De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.
Mijnheer Suy, het paasweekend dwingt ons deze aflevering extra vroeg af te sluiten. Op het moment van dit gesprek lijkt de Navo in Kosovo het tegendeel te bereiken van wat beoogd werd.
Erik Suy: Ik had van in het begin de indruk dat de Navo niet goed wist met welk doel er geweld zou worden gebruikt. Er werd vaag gesteld: om een humanitaire catastrofe te vermijden. Dat werd na een paar dagen: om het leger van Milosevic totaal uit te roeien, zodat hij geen machtsbasis meer heeft. Daarop volgde een derde interpretatie: om Milosevic van het toneel te verdrijven. Ondertussen zijn de Navo-woordvoerders voorzichtig met commentaar op het humanitaire drama in Kosovo. Ze weten niet goed of dat enkel moet worden toegeschreven aan de etnische zuivering die Milosevic doorvoert, of voor een deel ook aan de interventie van de Navo zelf.
Ik had gedacht dat Milosevic de bombardementen als excuus zou aangrijpen om zonder gezichtsverlies te kunnen onderhandelen. Maar hij stelt vast dat de Navo in een straatje zonder eind is gesukkeld. Zowel politici als militairen van de alliantie hebben altijd verklaard: grondtroepen inzetten doen we alleen nà een vredesakkkoord, om de peace keeping te verzekeren. Er gaan nu stemmen op om toch maar troepen te sturen voor een peace enforcement. Maar dat is buitengewoon gevaarlijk, omdat het terrein in Kosovo zich niet leent tot een dergelijke operatie. De Duitsers hebben de hele Tweede Wereldoorlog zonder succes strijd geleverd tegen de partizanen. Je hebt voor zo een actie geen tien- of twintigduizend soldaten nodig, maar tweehonderdduizend. Die wil niemand leveren.
Rust alle hoop dan bij de diplomatie?
Suy: Ik zie geen andere oplossing. Het Westen heeft in Rambouillet autonomie voor Kosovo willen doordrukken, maar was gekant tegen een afscheuring. Die piste moet men noodgedwongen verlaten. Zeker na wat de voorbije weken is gebeurd, is het niet mogelijk dat de Albanese Kosovaren tot Joegoslavië blijven behoren, onder Milosevic of onder wie dan ook. Maar hoe kan Milosevic ooit akkoord gaan met het afstaan van wat voor de Serviërs gewijd gebied is? En hij weet ook: na Kosovo volgt Montenegro. Op de duur is Joegoslavië beperkt tot enkel Servië. David Owen heeft kort na de eerste Navo-raids geopperd om de opdeling van Bosnië als pasmunt te gebruiken. Dat is bijzonder cynisch, maar misschien is het de minst slechte uitweg. Ter compensatie van het verlies van Kosovo, of een deel ervan, zou Milosevic de inlijving bij Servië van de Republica Srpska verkrijgen. En de Federatie van moslims en Kroaten gaat dan naar Kroatië. In de akkoorden van Dayton zit die optie ingebakken, en geografisch is het logischer dan de grenslijnen die er nu zijn.
Heeft de Navo zich domweg misrekend, of zit er een geheime strategie achter?
Suy: Navo-specialisten zijn sinds april van vorig jaar bezig met de voorbereiding van deze actie. Al stip ik aan dat men nooit een consensus heeft bereikt over de juridische grondslag ervan. Het lijkt erop dat de Navo te veel zelfvertrouwen heeft gehad. Het was in korte tijd het derde conflict waarin men met luchtaanvallen schermde. Eerst een paar keer tegen Saddam Hoessein, die meestal op het laatste moment terugkrabbelde. Dan in oktober tegen Milosevic, die ook in laatste instantie een akkoord sloot met Richard Holbrooke, dat voorzag in de terugtrekking van de Servische troepen. De Navo heeft daaruit geconcludeerd dat het dreigen met bombardementen functioneel was. Maar dit is de eerste keer dat men dat dreigement ook heeft moeten uitvoeren. Niet zozeer omdat men geloofde in het succes ervan, maar omdat de geloofwaardigheid op het spel stond. De Navo zou de dupe van haar eigen bluf kunnen worden.
Deze operatie moest de viering van vijftig jaar Navo, en de bepaling van de nieuwe doelstellingen, wat luister bijzetten.
Suy: Ik denk niet dat er veel gevierd zal worden. Sinds het Russische gevaar is weggevallen, kan men de Navo niet blijven instandhouden als enkel maar een verdedigingsalliantie. Er is al onder Manfred Wörner, en nadien onder Willy Claes, gezocht naar nieuwe opdrachten. Dat heeft geleid tot de uitbreiding naar het oosten. Wat de Russen niet graag zagen, maar hen verplichtte om diplomatieke betrekkingen met de Navo te onderhouden. Het nieuwe doel dat de Navo voor zichzelf heeft uitgedacht, is de pacificatie in Europa. Kosovo is het eerste conflict in Europa waarbij de Navo wordt ingezet, en dat in strijd met de oorspronkelijke en nog steeds geldende stichtingsakte. Het zou meteen een mislukt precedent kunnen worden. Zich moeien in een burgeroorlog is delicaat. De tussenkomsten van de Verenigde Naties in Somalië en Bosnië zijn ook op een fiasco uitgedraaid.
Hoe groot is de stem van Europa in de heroriëntering van de Navo? In het Verdrag van Amsterdam staat de uitbouw van een Europees defensiebeleid ingeschreven.
Suy: Dat zijn mooie theorieën, waarvan in de praktijk weinig terechtkomt. Dat zestien of meer landen, elk met hun eigen bewogen geschiedenis, tot één buitenlandse politiek zouden komen, is een utopie. Bij die zestien zijn er minstens vijf die denken dat ze een grootmacht zijn: Frankrijk, Engeland, Duitsland, Italië en Spanje. Frankrijk en Engeland zijn bovendien permanent lid met vetorecht in de Veiligheidsraad van de VN, en dichten zichzelf verantwoordelijkheid op wereldschaal toe. Die status zullen ze nooit vrijwillig afgeven. Het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, waarvan sprake in het Verdrag van Amsterdam, zou moeten leiden tot een eigen verdedigingsorganisatie. De West-Europese Unie kwam daarvoor in aanmerking, maar is ondertussen afgevoerd. De Amerikanen willen geen zelfstandige Europese pijler in de Navo, zij houden vast aan de transatlantische optie.
Zal een mislukking in Kosovo de verhoudingen tussen de Amerikanen en de Europese Navo-leden wijzigen?
Suy: Moeilijk te voorspellen. Ik denk niet dat de Navo een militaire “nederlaag” zal lijden, het wordt hoogstens “geen overwinning”. De felste kritiek is te verwachten van het Amerikaans Congres. De kostprijs van deze oorlog loopt in de miljarden dollars. Voor de Europese parlementen lijkt dat voorlopig geen thema, maar de Amerikaanse regering zal het lastiger krijgen om zich te verantwoorden. De conclusie van het Congres zou kunnen zijn dat Europa zijn eigen boontjes maar moet doppen.
Het interventionisme van de VS kent weinig succes. De recente aanval tegen Irak heeft ook niet veel opgeleverd.
Suy: We horen daar niet veel meer over, maar die bombardementen gaan dagelijks verder. Waarschijnlijk met meer succes dan in Kosovo, omdat de doelwitten beter gekend zijn, het terrein gemakkelijker is, en het er minder bewolkt is. Maar als het de bedoeling is om Saddam Hoessein van zijn troon te jagen, leveren ze inderdaad weinig op. Integendeel. Dat zien we ook in Servië, waar de oppositie tegen Milosevic, die op een bepaald moment aanzienlijk was, wegvalt. Dat wordt in de hand gewerkt door selectieve berichtgeving in de media, maar dat geldt evenzeer aan onze kant. De westerse pers bracht groot op de voorpagina dat vijf vooraanstaande Kosovaarse politici vermoord waren. Een paar dagen later leefden ze weer. Op deze wijze demoniseert men een regime, maar desinformeert men ook de publieke opinie. Waarmee ik geenszins de Servische wreedheden afzwak.
Volgens secretaris-generaal Solana is Milosevic de aanstoker van alle Balkan-conflicten in de jaren negentig.
Suy: Ook dat is niet correct. Hij was er telkens bij betrokken, maar de conflicten zijn ontstaan omdat deelstaten van Joegoslavië het centraal gezag niet meer erkenden en zich onafhankelijk verklaarden. Daartegen heeft Milosevic het leger ingezet. Hij heeft telkens het hoofd moeten buigen voor de internationale erkenning van die afgescheurde staten. Misschien is dat ook in Kosovo een noodzakelijke stap.
De Servische wreedheden tegen de Kosovaren hebben een voorgaande gekend in Bosnië. Europa was toen diep geschokt, maar heeft dat snel uit het geheugen gewist.
Suy: Dat zou ik niet zeggen, maar inmiddels is gebleken dat de barbaarsheden niet van één kant zijn gekomen. Voor het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag zijn ook Kroaten en Bosnische moslims veroordeeld. Ook de strijders van het Kosovaarse Bevrijdingsleger, zoals ze zichzelf noemen, hebben misdaden begaan. Maar zoals de oorlog nu verloopt zal het Westen, als het zelf geen grondtroepen stuurt, verplicht worden om de kant van dat Kosovaarse leger te kiezen, en het te bewapenen.
De diplomatieke demarche van de Russen is zwak gebleken.
Suy: Het was nochtans een stevige delegatie die naar Belgrado is getrokken: de premier en twee topministers. Maar Milosevic heeft zich niet laten ompraten. Dat kan nog komen, de Russen zullen de kans niet laten liggen om een rol van betekenis te spelen. En ze zullen ongetwijfeld de steun krijgen van de Fransen.
In Engeland hebben de Law Lords opnieuw de immuniteit als staatshoofd van Augusto Pinochet afgewezen, maar deze keer enkel voor misdaden begaan na 1988.
Suy: Het internationale uitleveringsrecht bepaalt dat feiten waarvoor iemand wordt uitgeleverd, op hetzelfde moment strafbaar moeten zijn in beide betrokken staten. De conventie over foltering blijkt pas sinds 1988 van kracht te zijn in Groot-Brittannië. Maar er was ook een aanvraag tot uitlevering wegens volkerenmoord, en moord. Wat is daarmee gebeurd? De bal ligt in het kamp van minister van Binnenlandse Zaken Jack Straw, al mag die alleen beslissen over het al dan niet opstarten van de uitwijzingsprocedure. De uiteindelijke beslissing tot uitwijzing ligt bij de rechtbank. En dus staan we voor een zeer lange juridische strijd, waarbij de advocaten van Pinochet alle mogelijkheden zullen benutten. Ze zullen in Spanje geduld moeten hebben.
Tot slot een punt uit eigen land, waar het gerecht zich laat opmerken door de inbeschuldigingstelling van NMBS-baas Etienne Schouppe, en door het indienen van een klacht bij Cassatie tegen de gewezen Antwerpse procureur-generaal Roger Van Camp.
Suy: Het is moeilijk deze initiatieven los te zien van de komende verkiezingen. De PS en de SP hebben hun negatieve publiciteit gehad in de Agusta- en Dassaultzaak, het kan geen toeval zijn dat nu plots andere politieke families klappen krijgen. Ik ben geen boekhoudkundig expert, ik kan niet beoordelen of het inschrijven van lease back als rent back of omgekeerd, een verdachte handeling is. Het principe van het verkopen en terughuren van het materieel, is in elk geval een courante praktijk die op internationaal niveau georganiseerd is via de Eurofima. Het is niet uitgesloten dat daarbij malversaties gebeuren. Maar was het echt nodig om de afgevaardigd bestuurder een hele nacht te ondervragen, en een deel van de pers daarover te tippen? Ze hebben die boekhouding vier jaar geleden al onderzocht.
Roger Van Camp wordt ervan verdacht het onderzoek naar Superclub te hebben vertraagd, nadat Maurits De Prins hem vergoedde voor het waardeverlies van de Superclub-aandelen.
Suy: Als dat waar is, zitten we uiteraard met een erg geval. Helaas is het vertragen van allerlei onderzoeken niet uniek. Er moeten nog heel wat abcessen worden weggesneden in de magistratuur. De manier waarop het gerecht in Brussel en Wallonië werkt, of niet werkt, zou wel eens kunnen leiden tot ernstige schokken in dit land. Als men het vervolgingsbeleid niet min of meer op één lijn krijgt, is het niet onmogelijk dat we evolueren naar een defederalisering van justitie. Tony Van Parys heeft dat zelf al opgeworpen, vóór hij minister van Justitie werd.
ERIK SUY
Koen Meulenaere
