Onderzoeksjournalist Peter Scholl-Latour over de brandhaarden in de Golf. Wat bezielt de Amerikanen, kunnen ze de wereld de baas en schatten ze zichzelf en hun tegenstanders wel juist in?

‘Onbegrensde oorlog. De strijd tegen het terrorisme û een strijd tegen de islam?’ door Peter Scholl-Latour. Vertaald door Tinke Davids, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam/Antwerpen, 344 blz., euro 31,95.

Op 3 oktober verschijnt zijn kroniek Onbegrensde oorlog. De strijd tegen het terrorisme – een strijd tegen de islam? in Nederlandse vertaling. De tachtigjarige Peter Scholl-Latour is pas terug uit Iran en vertrekt binnenkort naar Bagdad. In zijn woning in Rhöndorf bij Bonn ontving de auteur vorige zondag Knack.

Peter Scholl-Latour studeerde in Parijs en Lissabon en geldt als een van de meest vermaarde onderzoeksjournalisten in Duitsland. Hij schreef talloze reportages over Indo-China, Afrika, de Balkan, Centraal-Azië en het Midden-Oosten.

PETER SCHOLL-LATOUR: Eind jaren zeventig, tijdens de islamitische revolutie in Iran, sprak ik met ayatollah Ruhollah Khomeiny in de heilige stad Qom. Ik heb een foto waarop ik naast Khomeiny sta. Telkens als de omstandigheden moeilijk waren, haalde ik die foto boven. Hij was mijn talisman. Maar bij de nieuwe generatie Iraniërs helpt die foto me haast niet meer. Bij de grote massa bestaat de revolutionaire stemming niet meer. Khomeiny is al lang dood en hij is slechts een verre herinnering. In Teheran wordt momenteel op de mullahs gescholden. Dat is typisch Perzisch, die mensen praten met een openheid zoals nergens anders in de Arabische wereld.

De hoogste ambtenaren zegden me: we zitten in de diepste politieke crisis sedert de islamitische revolutie. De jonge mensen willen een liberalisering in westerse zin en ze zijn ontgoocheld over het beleid van president Mohammed Khatami, een man die ze ooit vereerden.

In Iran wou ik nagaan of daar werkelijk de revolutionaire sfeer heerst waarop de CIA speculeert. Dat lijkt me een waanbeeld. In Teheran heb ik weliswaar geen mullahs meer gezien. Maar tweehonderd kilometer zuidwaarts, in Chom, het centrum van de sjiitische vroomheid, lopen wel 35.000 mullahs op straat en zijn de vrouwen in het zwart gehuld.

Binnenkort wordt in Iran een nieuw parlement gekozen. Natuurlijk heeft dat parlement geen grote bevoegdheden, maar toch treden er verschillende partijen aan die elkaar hevig bestrijden. Andere moslimstaten kunnen van zo’n kiesstrijd alleen maar dromen. Christenen, joden en zelfs de aanhangers van Zarathustra hebben vertegenwoordigers in dat parlement. Niet dat ze veel te zeggen hebben, maar in vergelijking met bijvoorbeeld Saudi-Arabië heerst er een enorme tolerantie. Eigenlijk heeft zich in Iran een postrevolutionaire catharsis voltrokken. Voor de eerste keer beleven we een islamitisch land dat niet alleen een revolutie achter zich heeft, maar dat na die revolutie ook een zekere normaliteit heeft bereikt.

Die verworvenheden worden nu gewurgd door de westerse strijd tegen het terrorisme die nu ook op Iran wordt overgedragen. De vraag is of dit allemaal wel terecht is. 2002 was een erg rustig jaar wat terroristische aanslagen in de wereld betreft. In Amerika was er niet één, en in Europa kwamen bijna alle aanslagen op rekening van de Basken. De aanslag in Bali was waarschijnlijk een wraakoefening voor het Australische Oost-Timorbeleid. Volgens een Amerikaans rapport was 2002 op het vlak van terroristische aanslagen de kalmste periode in 23 jaar.

Zijn de Amerikanen dan niet goed ingelicht wanneer ze Iran tot de as van het kwaad blijven rekenen? Ze hebben toch gelijk om Iran te vrezen als een toekomstige nucleaire mogendheid.

SCHOLL-LATOUR: De Amerikanen zijn erg rancuneus. Wat de Amerikanen in Iran traumatiseerde, was de bezetting van de Amerikaanse ambassade in Teheran. Die duurde van 4 november 1979 tot 21 januari 1981. Die vernedering hebben de Amerikanen nog altijd niet verteerd. De vraag is effectief of Iran kernwapens heeft, of werkt om ze te verwerven. Vlak na de inval van de Amerikanen in Irak heb ik de Iraniërs gevraagd wat ze verwachten dat de Amerikanen zouden doen in Iran. Ze dachten dat de Amerikanen hun kerninstallaties en eventueel ook de olieoverslaghavens zouden bombarderen. Maar nu de partizanenoorlog in Irak is uitgebroken, zijn de Iraniërs veel minder bang dat de Amerikanen zullen aanvallen. Als de Amerikanen Iran zouden aanvallen, dan zouden de Iraniërs op hun beurt de Amerikanen in Irak heel grote moeilijkheden kunnen berokkenen.

Ik heb in heel Iran geen mens gevonden die vond dat Iran absoluut kernwapens moest hebben. Maar in regeringskringen wordt er zeker over nagedacht. Indien Saddam Hoessein in 1991 over enkele atoombommen had beschikt, dan was hij nu nog in Koeweit geweest. Kijk hoe behoedzaam de Amerikanen Noord-Korea aanpakken, alleen maar omdat Pyongyang met nucleaire wapens dreigt. De Amerikaanse strijd tegen de proliferatie van kernwapens is een aanmoediging voor elke staat die zich bedreigd voelt, om zo snel mogelijk enkele nucleaire wapens te verwerven. Die vormen de enige afschrikking die werkt. Ik geloof niet dat de Iraniërs atoomwapens willen om ze te gebruiken, wel om ermee te dreigen.

Hebben de Amerikanen er belang bij om de toestand in de wereld en de dreiging van het islamitische terrorisme erger voor te stellen dan nodig is?

SCHOLL-LATOUR: Bij George W. Bush en in zijn omgeving is het bijna een religieuze overtuiging dat de wereld perfect zou zijn, mocht hij naar Amerikaanse normen georganiseerd raken. De globalisering voltrekt zich in de ogen van de Amerikanen door de expansie van de westerse democratie. Maar in werkelijkheid zijn er in de Verenigde Naties hooguit dertig landen die min of meer volgens onze maatstaven de democratie belijden. Ik zeg niet dat je die religieuze ijver terugvindt bij de Amerikaanse defensieminister Donald Rumsfeld of bij vice-president Dick Cheney, maar zeker president Bush heeft een born-again-belevenis achter de rug, en dat is gevaarlijk. Politici die niet meer cynisch zijn, betekenen een gevaar, want dan worden ze ideologisch of, erger nog, theologisch.

Hoe combineert u de religieuze ijver van Bush met uw stelling dat het de Amerikanen alleen maar om de controle van de Iraakse olievelden te doen is?

SCHOLL-LATOUR: Wie beweert dat de olie geen rol speelt, is een huichelaar. In de Verenigde Staten heerst een calvinistische basistendens, die maatgevend is voor bijna alle religieuze groepen, ook voor de katholieken. In het calvinisme is welstand een teken van goddelijk uitverkoren zijn. De strijd om wereldheerschappij of om het oliemonopolie is vanuit dat perspectief niet amoreel. Natuurlijk betrekt Amerika hooguit maar zeven procent van zijn olie uit de Golf. Maar door de Golf te beheersen, menen de Amerikanen dat ze opkomende machten, zoals China, kunnen wurgen. Zodra de Iraakse olieproductie weer soepel loopt, zal Saudi-Arabië wellicht ook de wind van voren krijgen vanuit Amerika.

Wat bedoelt u daarmee?

SCHOLL-LATOUR: Men is toch tot het inzicht gekomen dat de echte terroristische samenzweringen, die ook tot de aanslag op de WTC-torens in New York hebben geleid, niet in de grotten van de Hindu Kush hebben plaatsgevonden. En ook niet op de studentenkamers van Hamburg, maar wel in de paleizen van Saudi-Arabië.

Is de Amerikaans-Brits-Poolse onderneming in Irak een fiasco?

SCHOLL-LATOUR: Ja, het is een groot fiasco en zelfs een ommekeer. Ik ben zeker niet anti-Amerikaans, maar ik ken veel Amerikanen die over de situatie veel meer onthutst zijn dan ik. We hebben het recht om de Amerikaanse president en zijn mannen te bekritiseren. Ik zeg zonder enig leedvermaak dat de Verenigde Staten er niet in zullen slagen de alles beheersende wereldmacht te worden.

Dat is in Irak al duidelijk geworden. De Amerikanen zijn superieur in de lucht, maar op het land verbazen hun tekortkomingen. De inlichtingendiensten hebben niet behoorlijk gefunctioneerd. De CIA werkte met een totaal valse indruk van de stemming onder de Iraakse bevolking. De Irakezen in Bagdad waren minder bang van de Amerikaanse bommen dan van plunderingen en zelfs van de burgeroorlog, die nog altijd kan uitbreken tussen soennieten en sjiieten. Als de Amerikanen vanaf het begin voor orde hadden gezorgd – bijvoorbeeld door het Iraakse leger over te nemen – zouden ze op veel minder verzet van de bevolking gestoten zijn.

Nu is zowat iedereen tegen Amerika, zelfs de Europeanen en de Duitsers. Minister van Defensie Rumsfeld heeft Duitsland op een lijn met Cuba en Libië geplaatst en noemde het neostalinistisch bestuurde Roemenië en het door de maffia gecontroleerde Albanië betrouwbare bondgenoten. Bush’ veiligheidsadviseur Condoleezza Rice zei: ‘We zullen Frankrijk straffen.’ Die toon werd ooit door sovjetleider Leonid Brezjnev aangeslagen tegen Tsjechië. Van de Amerikanen hadden we zoiets nog niet gehoord, ook niet als er meningsverschillen waren. Nu is de tijd van de Amerikaanse arrogantie alweer voorbij. Ook om financiële redenen willen de Amerikanen dat de Europeanen hun militaire bijdrage leveren in Irak. Maar als er Europese soldaten opduiken in Irak, zal er natuurlijk ook op hen geschoten worden.

Hoe schat u het standpunt van de Duitse regering en van kanselier Gerhard Schröder terzake in?

SCHOLL-LATOUR: Toen de sociaal-democraat Schröder kanselier werd, had hij het over de onbeperkte solidariteit met Amerika. Dat was onzin, zoiets bestaat niet in de politiek. Intussen is er veel veranderd. Schröder heeft een feilloos instinct voor wat in de Duitse publieke opinie leeft. Hij heeft gemerkt dat hij de mensen electoraal aan zijn kant kon krijgen door tegen de oorlog in Irak te zijn. Na de aanslagen van 11 september 2001 sympathiseerde de hele Duitse publieke opinie met Amerika. Die stemming is nu totaal omgeslagen. Nu gelooft, volgens de enquêtes, twintig procent van de Duitsers dat de Amerikanen zelf achter de aanslagen zitten. Baarlijke onzin, natuurlijk. Op de Duitse bestsellerlijsten scoort Michael Moore met zijn anti-Amerikaanse Stupid White Men al een jaar uitstekend.

Ach, Schröder en zijn buitenlandminister Joschka Fischer zijn opportunisten, 68’ers. Ze hebben hun mars door de instituties voltooid en ze hebben zich erg goed aangepast aan de bestaande toestand, ook aan het kapitalisme. Ze zijn steeds weer tot toegevingen bereid.

Maar u geeft toch toe dat de Europeanen zich bedrogen voelen door de Amerikaans-Britse leugens over de Iraakse dreiging?

SCHOLL-LATOUR: De mensen hebben begrepen dat ze schaamteloos werden voorgelogen. Dat je de vijand een rad voor ogen draait, is normaal. Maar dat Bush en Tony Blair hun eigen volk en hun bondgenoten zo vreselijk, en zo dom, hebben voorgelogen, met de Iraakse massavernietigingswapens en met de vermeende contacten van Saddam Hoessein met Osama Bin Laden, is hard aangekomen. Bovendien stoort het de Europeanen veel meer dan de Amerikanen dat er zo’n nauwe connectie bestaat tussen oliezaken en de Amerikaanse regering.

Hoe vallen die Amerikaanse leugens te rijmen met de morele ambities van Bush?

SCHOLL-LATOUR: Dat is niet nieuw. Ook in de eerste Golfoorlog werd er duchtig gelogen. Op de televisie zagen we toen hoe de Irakezen in Koeweitse ziekenhuizen tekeergingen en zuigelingen tegen de muur te pletter sloegen. Maar die baby’s waren poppen en het filmpje was door een commercieel bedrijf opgenomen in een filmstudio in Londen. Hoe dom! Als de CIA zoiets wil opzetten, doet ze het beter in haar eigen kelders in Langley. In zijn grootheidswaanzin noemde Saddam Hoessein de eerste Golfoorlog de moeder van alle oorlogen. Nu hebben we echt te maken met de moeder van alle leugens.

Hoe ziet de toekomst eruit voor Irak?

SCHOLL-LATOUR: De dood van de sjiitische ayatollah Mohammed Bakir-al-Hakim, die bij een aanslag het leven verloor, is een zwaar verlies. Hij was een gematigd leider. Hij wou geen conflicten met de Amerikanen en hij zat met die opvatting op dezelfde lijn als Iran. Nu hij van het toneel verdwenen is, is er geen echte binnenlandse leidersfiguur of werkelijke autoriteit meer. In Irak hebben de sjiieten voor de eerste keer het gevoel dat ze toegang tot de macht kunnen krijgen. Als de Amerikanen hun woord houden en als er vrije verkiezingen komen, dan veroveren zij de macht. Want de sjiieten, die altijd zwaar onderdrukt zijn in Irak, maken daar tachtig procent van de Arabische bevolking uit.

Het gevaar bestaat dat de Amerikanen de sjiitische opmars met alle middelen trachten te voorkomen. De Amerikanen hebben enorme vooroordelen tegenover de sjiieten. Ze denken dat de sjiieten vreselijke fanatici zijn, wat niet helemaal klopt. Maar als ze de Iraakse sjiieten helemaal tegen zich in het harnas jagen, dan zijn alle duivels los. Tot nu toe gaat het er vooral hard toe in de soennitische driehoek. Het zuiden is op dit moment tamelijk vrij van geweld. Waarom? Omdat de sjiitische mullahs er de macht hebben overgenomen en er voor rust en orde zorgen.

Vergeet ook niet dat in de eerste Golfoorlog de sjiieten door de Amerikanen werden opgeroepen om tegen Saddam op te staan. Ze deden dat, maar in plaats van hen later te helpen, hebben de Amerikanen hen in de steek gelaten en hen aan Saddams mes geregen. Vandaar dat er nu in Basra helemaal geen sjiitische massa’s klaarstonden om de Amerikaanse soldaten toe te juichen. Integendeel, er werd op hen geschoten.

Het gevaar bestaat dat Irak in een burgeroorlog tussen Koerden, soennieten en sjiieten uiteenvalt. Was dat de reden waarom vader George Bush in de eerste Golfoorlog niet oprukte naar Bagdad?

SCHOLL-LATOUR: Wat George Bush in de eerste Golfoorlog bewoog om niet op te rukken tot in Bagdad is niet duidelijk. Misschien werd hij door Saddam zelf op het verkeerde been bezet. Waarschijnlijk verkeerde Bush in 1991 in de veronderstelling dat een militaire putsch een einde aan de macht van Saddam zou maken en het is niet uitgesloten dat die misleiding uit de koker van Saddam zelf kwam.

Hebben de Russen een dubbele agenda in de kwestie-Irak? Ze veroordelen de Amerikaanse oorlog niet, maar ze zijn ook niet ongelukkig dat de Amerikanen gezichtsverlies lijden in Irak.

SCHOLL-LATOUR: De Russen schieten economisch goed op met de Duitsers. Maar op lange termijn vallen de belangen van de Russen samen met die van de Amerikanen. Het revolutionaire islamisme, dat de Amerikanen met alle middelen bestrijden in de Golfregio, is ook de vijand van de Russen. Binnen de grenzen van Rusland leven 25 miljoen moslims. De moslimbevolking groeit er snel aan, terwijl het Slavische element demografisch verzwakt in Rusland. De Verenigde Staten en Rusland hebben op dat punt een gemeenschappelijk belang. De gevaarlijke islamitische fase zal niet eeuwig duren, dat is een regionaal conflict.

Aan de horizon doemt echter de grote confrontatie met de wereldmacht China op. De Amerikanen hebben al in het openbaar gezegd dat ze geen gelijkwaardige macht naast zich zullen dulden. We weten dat de Amerikanen Mongolen opleiden die langs de Chinese grens patrouilleren. De Verenigde Staten bedrijven een omsingelingspolitiek. De Chinezen weten dat. Maar China is onoverwinnelijk. Ik heb daarover met Amerikaanse diplomaten gesproken die me gelijk gaven.

De unipolaire wereld waarvan Bush droomt, bestaat eigenlijk al niet meer. De Amerikanen willen overal unilateraal handelen, maar als het om de nucleaire dreiging van Noord-Korea gaat, willen ze multilaterale onderhandelingen samen met de Japanners, de Zuid-Koreanen, de Chinezen en de Russen en dan wordt er in Peking onderhandeld. Dan willen de Amerikanen wél de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties inschakelen die ze in Irak als irrelevant verklaarden. In de Amerikaanse politiek tegenover Noord-Korea zie je de relatieve zwakheid van de VS in het Verre Oosten. Ik heb gesproken met enkele Vietnamese diplomaten die de Chinezen goed kennen. Ze zegden me dat de Chinezen het erop aanlegden de Amerikanen hun gezicht te doen verliezen. Dat is hun doel.

Wordt China als een echte bedreiging aangevoeld?

SCHOLL-LATOUR: Zeker. De Amerikanen en ook de Russen voelen zich door de Chinese grootmacht existentieel bedreigd. Het Russische Oost-Siberië is nauwelijks bevolkt. Daar leven zeven miljoen mensen in soms erbarmelijke omstandigheden. Ten zuiden van de Amoer heb je Mantsjoerije. In 1900 was dat nog een lege steppe. Nu wonen er 130 miljoen Chinezen met een snel stijgende levensstandaard. In de ogen van de Russen zijn de Chinezen de rijke buren. Natuurlijk zijn de Chinezen erg voorzichtig. Ze provoceren niet, ze spreken geen bedreigingen uit, maar hun aanwezigheid in dat gebied weegt door. Vandaar dat Moskou en Washington er beide belang bij hebben samen tegen China op te treden. Maar dat sluit niet uit dat president Vladimir Poetin niet ontevreden is dat de Amerikanen een deuntje lager moeten zingen in Irak.

Piet de Moor

‘Aan de horizon doemt de grote confrontatie met de wereldmacht China op. Dat verenigt Amerikanen en Russen.’