Wat de RTBF ook mag beweren, la Belgique bestaat nog. Maar hoelang nog? En waarom? Volgende week laat Knack prominente leden van B-Plus, de koele minnaars van ons koninkrijk, aan het woord. Maar eerst een tête-à-tête tussen Geert van Istendael en Bart De Wever. Over de belgitude van het Vlaams Belang, de treurnis van 1830, en de tripelmonarchie die België heet.

Schrijver Geert van Istendael (60) betreurt de verdwijning van het koninkrijk dat tussen 1815 en 1830 het grootste deel van de historische Zeventien Provinciën omvatte, oftewel de huidige Benelux minus Eupen. Tegelijkertijd bemint hij de onzuiverheid van België. Met zijn ‘dierbare vijand’ Bart De Wever (36), historicus en voorzitter van de Nieuw-Vlaamse Alliantie – ‘Mijn beste vrienden zijn Franstalige Vlamingen’ – duelleerde hij à la belge, dus aan een tafel met spijs en drank.

Heren, als Joden en Palestijnen morgen een Belgisch samenlevingsmodel ontwikkelen, kijkt de hele wereld ademloos van bewondering toe.

BART DE WEVER: Dat is een gechargeerde vergelijking, omdat ze een heel andere voorgeschiedenis hebben. Zij moeten van een heel foute situatie naar iets leefbaars gaan.

GEERT VAN ISTENDAEL: En wij moeten van een leefbare situatie naar iets fouts?

DE WEVER: Wat hier gebeurt, is een rustig voortkabbelend historisch proces, waarbij een negentiende-eeuwse natiestaat, die volledig voldeed aan de wensen van de hogere burgerij, niet in staat is gebleken om een proces van sociale en culturele emancipatie te absorberen. En nu zitten we met verschillende democratieën in één land. Dat van bovenaf wordt bedreigd door de Europese Unie. De vergelijking met het Verenigd Koninkrijk of Spanje is pertinenter dan die met Israël.

VAN ISTENDAEL: U hebt gelijk dat België door de Europese Unie afkalft, maar dat geldt voor alle landen van die Unie. Alleen hebben wij dat proces veel beter door dan een solide natiestaat als Frankrijk. Zo’n meerledig land als België heeft een eeuw ervaring met het ingewikkelde probleem van een elite die onaanvaardbare voorrechten moet opgeven. Dat is altijd zonder bloedvergieten gebeurd. Door al dat geduldig wetgevend werk van ons, ontwikkeld om verschillen en wrijvingen te beheersen, heeft België een voorbeeldfunctie. Dit land heeft schitterende Europeanen van ons gemaakt. Maar in de ogen van separatisten ben ik natuurlijk een lakei van het Belgische grootkapitaal.

Is de taalsituatie in Vlaanderen niet van een nadeel in een voordeel veranderd? Nederlandse kinderen leren geen Frans op jeugdige leeftijd.

VAN ISTENDAEL: Als je hier woont en je krijgt de kans een van de grote Europese cultuurtalen te leren, moet je wel stom zijn om dat niet te doen.

DE WEVER: Je kunt toch ook Frans leren in een Vlaamse republiek? Men stelt het al te vaak voor alsof wij als Vlaams-nationalisten de omgeving van de aardbol willen doen verdwijnen, alsof wij in een Vlaamse staat niet meer naast Wallonië zullen wonen.

Waarom het compliceren door staatsgrenzen te maken? Is dat niet juist erg negentiende-eeuws?

VAN ISTENDAEL: We weten heel goed dat de Europese Unie als project niet enthousiasmeert. Het is geen valabel alternatief voor België, want als het al een koepel is, dan een veel te hoge. Ik wil niet sentimenteel doen, of voos patriottisch, maar u onderschat de geschiedenis. Een overdonderende meerderheid is tegen het opsplitsen van België. Veel mensen beseffen dat het dom is een klein land in twee nog veel kleinere landjes te verdelen. En we eten elkaars brood.

DE WEVER: We leven meer en meer in een Vlaamse realiteit. Tot de jaren zestig had de Vlaamse beweging een romantisch-culturele agenda, waar de behoeders van het Belgische vaderland een sociaal en economisch rationalisme tegenover plaatsten. Nu zie je het omgekeerde. Wij treden de bevolking tegemoet met een rationeel discours. Terwijl de behoeders van België met romantische en nogal wazige culturele argumenten aankomen.

VAN ISTENDAEL: Welà

DE WEVER: Dat is de eerste keer dat u moet nadenken.

VAN ISTENDAEL: Nee, ik heb een weelderige keuze. Ik denk allereerst dat het uiteenvallen van België zowel Vlaanderen als Wallonië een rotreputatie zal bezorgen in Europa, die grote economische gevolgen zal hebben.

DE WEVER: Dat hebben ze over Tsjecho-Slowakije ook gezegd.

VAN ISTENDAEL: Dat is onvergelijkbaar. Om te beginnen, had dat land geen Brussel.

DE WEVER: De Europese reactie luidde toen: daar zullen ze nog spijt van krijgen.

VAN ISTENDAEL: Ze hebben er ook spijt van gekregen! Maar laten we ons tot België beperken. Een van uw basisargumenten zijn de transfers. Dat vind ik een egoïstisch en geen rationeel discours. Bovendien is het kortzichtig. De technologische evolutie verloopt zo snel dat het zeer gevaarlijk is een solidariteit op te zeggen die je straks misschien zelf nodig hebt.

DE WEVER: Ik probeer ons streven zo rationeel mogelijk te maken. Maar ik geef toe dat de Vlaamse beweging haar verleden niet altijd mee heeft.

VAN ISTENDAEL: Haar heden ook niet.

DE WEVER: Dat is de ellende. De grootste vriend van België is het Vlaams Belang.

VAN ISTENDAEL: Maar hoe rationeel is uw eigen nationalisme?

DE WEVER: In Frankrijk sprak 200 jaar geleden een minderheid Frans. Men is erin geslaagd met de kolf van het geweer van vrijwel iedere pachter een Fransman te maken. In Spanje en het Verenigd Koninkrijk zie je half gelukte projecten, met subnationale bewegingen onder een nationale koepel. Maar in België blijft niets over. Er is geen enkele nationale partij. Er is geen enkel medium dat iedereen leest. Er is alleen een cultureel restant dat door een culturele elite in Brussel wordt gekoesterd.

VAN ISTENDAEL: Niet alleen in Brussel. Vrijwel alle Vlaamse kunstenaars vinden het biculturele België een bevoorrecht actieterrein voor de cultuur. Jan Fabre, Luc Tuymans, noem maar op.

DE WEVER: Ik vind dat toch oppervlakkig geflirt. Het is eerder tegen Vlaanderen, vanwege het Vlaams Belang, dan voor België. Tot in de jaren zestig was de culturele elite Vlaamsgezind. Die elite omarmt vandaag een soort postmodernistisch ideaal van België: ze houden ervan omdat het niet bestaat.

VAN ISTENDAEL: Laten we het eens over de economische elite hebben. Een belangrijk deel daarvan laat zijn kinderen in beide talen opgroeien, zonder dat het daarom franskiljons zijn.

DE WEVER: Dat zijn dinosaurussen.

VAN ISTENDAEL: Voor dinosaurussen zijn ze opmerkelijk jong.

DE WEVER: Ik ken ze, ik heb op college gezeten met die jongens. Mijn beste vrienden zijn Franstalige Vlamingen. Maar die groep zal uiteindelijk verdwijnen.

VAN ISTENDAEL: Er zijn in Vlaanderen véél mensen die willen dat hun kinderen de andere taal leren.

DE WEVER: Daar heb je het land niet voor nodig.

VAN ISTENDAEL: Zonder staatsgrens heb je een veel grotere wederzijdse beïnvloeding.

DE WEVER: Een staatsverband is inderdaad ook een socialisatieverband. Dat ben ik met u eens. Anderzijds, de belangstelling voor het Frans neemt toch af, en dat heeft niet te maken met minder België, maar alles met de globalisering. En om nog even op de transfers terug te komen: ik heb geen moeite met solidariteit als zodanig. Maar in België zijn we niet solidair met mensen, we zijn solidair met een systeem. Volgens mij is de PS objectief geen belanghebbende bij het herstel van Wallonië.

In hoeverre kunt u beiden leven met een confederaal België, waarin alle bevoegdheden naar de deelstaten zijn overgeheveld, maar dat nog een leger, een koning en een postzegel heeft?

DE WEVER: Een dubbelmonarchie.

VAN ISTENDAEL: De schrijver Kamiel Vanhole heeft het woord tripelmonarchie bedacht. Dat vind ik geniaal. Tenslotte hebben we drie gewesten. En er is de bekende vloeistof, nietwaar. Een tripelmonarchie. Ja, daar ben ik voor!

DE WEVER: Vlaanderen heeft zeker geen leger nodig. En ik ben geen splitsingsfetisjist. Maar wat zullen staten nog zijn in de 21e eeuw? We wonen in de Zuidelijke Nederlanden sinds de Bourgondische hertogen in wisselende staatsverbanden samen, en dat zullen we heus wel blijven doen, alleen zal het geen België meer heten.

VAN ISTENDAEL: Ik betreur 1830. Een Nederlands staatsverband, dat zo’n beetje de Benelux omvat, met het Frans als belangrijke minderheidstaal en een evenwicht tussen de katholieke en de protestantse cultuurà

DE WEVER: Dat land is al teloorgegaan bij de Val van Antwerpen in 1585. Er is een gescheiden ontwikkeling van 400 jaar geweest.

Verkiest u een Vlaamse republiek boven een unie van Nederland en Vlaanderen?

DE WEVER: Diep in mijn hart kies ik voor de utopie. En sta ik zelfs open voor een soort Pays-Bas-isme. Als je een sjabloon zou kunnen vinden, dan ben ik niet gekant tegen een moderne vorm van de Zeventien Provinciën. Maar als politicus moet ik de keuze van het hoofd maken voor een Vlaamse lidstaat in Europa.

Wat is voor u de Vlaamse cultuur?

DE WEVER: Dat is de million dollar question, om het maar in het Nederlands te zeggen. Ik denk niet dat je daar een sluitende definitie van kunt maken. En hoe dan ook, de bepalende factoren zijn niet constant. Godsdienst was ooit enorm beslissend. Taal was ooit irrelevant, maar is in de opbouw van naties zeer belangrijk geworden, wat veel te maken heeft met de industriële revolutie. Vandaag is het feit dat je Zuid-Nederlands praat een van de belangrijkste criteria om jezelf Vlaming te noemen en een ander niet. We worden nu van onze noordelijke broeders gescheiden door dezelfde taal.

VAN ISTENDAEL: Die broeders herdrukken wel onze klassieke werken. Tantes van Cyriel Buysse, bijvoorbeeld. En daarvan worden er dan in heel Vlaanderen vijftig verkocht. Je kunt je dus afvragen wat het cultuurflamingantisme heeft bereikt. De halve bevolking wordt op tv ondertiteld, om nog maar te zwijgen van de Noord-Nederlanders. Aangezien u geen splitsingsfetisjist bent, kunt u toch niet verheugd zijn over deze splitsing binnen de Nederlandse cultuur?

DE WEVER: De generatie van Wilfried Martens begon Algemeen Nederlands te spreken, en dat was een bewuste daad van verzet, een daad van volksverheffing, om Vlaanderen uit de klei te trekken. Maar door de economische machtsverschuiving in de jaren zestig is Vlaanderen zich op zichzelf gaan richten, zonder dat die taalkundige omslag was voltooid. En zo zijn we met een tussentaal blijven zitten. En daarbij komt dat het vroegere cultuurideaal van de BRT volledig is verdwenen.

VAN ISTENDAEL: Dat provincialisme van tegenwoordig kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de emancipatie! Dat moet u als cultuurflamingant toch treurig stemmen.

DE WEVER: Natuurlijk vind ik dat erg. Maar het gebeurt. We zijn aan het verantwerpsen.

Waarom spreekt de N-VA zich nooit over zoiets als die dwaze ondertiteling uit? Hebt u geen culturele taak meer?

DE WEVER: Dat is een kritiek die ik wel wil aanvaarden, ja. In het gewoel van elke dag is dat helaas te weinig prioriteit.

VAN ISTENDAEL: 1585 en 1830 zijn rampzalige jaartallen geweest. En 1989, want toen begon VTM uit te zenden.

DE WEVER: Hangen al deze dingen er niet mee samen dat we in de Zuidelijke Nederlanden een aversie van grootsheid hebben? Een van de grootste problemen bij het uitdragen van mijn project is dat de meeste Vlamingen er niet van willen weten omdat hen dat volledig verantwoordelijk zou maken voor hun eigen leven. Terwijl ze nu de illusie kunnen koesteren dat ze worden bezet door een vijandige overheid. Als er al zoiets als een volksaard bestaat, met een historische achtergrond, dan is het toch wel deze houding, in combinatie met de plantrekkerij.

VAN ISTENDAEL: Dan stel je dus de Vlamingen gelijk aan de Walen, want de Walen willen juist België om niet zelf verantwoordelijk te zijn.

DE WEVER: Zut! Die had ik even niet zien aankomenà Maar toen ik in De slimste mens verloren had, heb ik gemerkt hoezeer de Vlaming houdt van de verliezer, en hoe graag hij bereid is te geloven dat je het slachtoffer bent van hogere machten die altijd tegen je zijn.

VAN ISTENDAEL: Dat is toch mooi, die solidariteit met de verliezer! Nu nog met Wallonië en Brussel.

Houdt de leider van de Nieuw-Vlamingen wel van zijn hoofdstad?

DE WEVER: Ik kan niet zeggen dat ik Brussel omarm of dat ik er ooit zou willen wonen. Maar het laat me ook niet koud. Als België zich ergens heeft kunnen realiseren, dan in Brussel, waar de bevolking is geconformeerd aan dat oude Latijnse ideaal van wat België moest zijn.

VAN ISTENDAEL: Bent u niet gewoon een Vlaamse pendelaar die zich ’s avonds naar de provincie haast?

DE WEVER: Ik ben een Antwerpenaar.

VAN ISTENDAEL: Dat bedoel ik.

DE WEVER: Ik houd van grote steden, hoor. Maar het klopt dat ik nooit de neiging heb gehad om in Brussel te verpozen of er het culturele leven op te zoeken. Wat niet wegneemt dat het hart van Vlaanderen een stel Brusselse torens vol pendelaars is. Dat er in Vlaanderen een historische rancune jegens Brussel bestaat, is intussen een feit. Het is de stad waar de sociaaleconomische macht het meest heeft gewogen op de oorspronkelijke Vlaamse bevolking. Maar de verfransing is gestopt nu. Net voor de finish.

VAN ISTENDAEL: De francisation irréversible is dus niet doorgegaan. Vandaar dat ik zeg dat het Latijnse model in België niet echt gelukt is. Zelfs bij enorm veel Franstaligen loopt de taalgrens nog dwars door hun kop. Als je ziet hoe destijds Hugo Weckx het Nederlandstalig onderwijs in Brussel gered heeft, terwijl dat een verloren zaak was!

DE WEVER: Ik verzet me tegen geluiden die je vaak in Vlaanderen hoort, ook in mijn eigen partij, dat die Franstaligen op onze scholen ons zoveel geld kosten. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat flaminganten zoiets zeggen?

Vragen de Vlamingen in Brabant anderzijds niet zelf om verfransing? Tot in dorpen op 25 kilometer van Brussel worden huizen in het Frans te koop aangeboden.

VAN ISTENDAEL: Ja, maar onderschat ook de historische hooghartigheid van de Franstaligen niet.

DE WEVER: In de Rand zie je sociologische fenomenen doorwerken die elders gestopt zijn, zelfs in Brussel.

VAN ISTENDAEL: Hoe wilt u dat opvangen in een zelfstandige Vlaamse staat?

DE WEVER: Ik denk dat een Vlaanderen dat over zijn eigen lot beschikt daar veel makkelijker mee zal kunnen omgaan. De faciliteitengemeenten zijn een geval apart. Franstaligen daar hebben nu eenmaal rechten aan België te danken die je als Vlaamse meerderheid ook niet zomaar kunt uitwissen. Maar in Tervuren en Overijse moet de grond zich aanpassen aan hen in plaats van omgekeerd.

VAN ISTENDAEL: Maar hoe ziet u Brussel in een zelfstandig Vlaanderen? Wilt u Brussel loslaten?

DE WEVER: Brussel is een heel ander verhaal. Daar zit je met een cultureel ge- aliëneerde stad, vervreemd van Vlaanderen. Het past niet bij de rest en is er toch onlosmakelijk mee verbonden. Zeer problematisch, het is inderdaad geen Praag.

VAN ISTENDAEL: Maar zullen ze niet kiezen voor Wallonië? Je kunt een miljoen mensen toch niet tegen hun zin in een andere staat stoppen?

DE WEVER: Als je de subnationaliteit invoert op basis van de gemeenschappen, is er veel mogelijk. En wat daarboven overblijft, is uiteindelijk een stadsbestuur. En dat zul je altijd samen met de Franstaligen moeten doen. Waardoor er ook altijd iets van een geweststructuur overblijft, binnen Vlaanderen of Wallonië. Of anders moeten we een soort bicommunautair statuut uitdokteren.

VAN ISTENDAEL: Zo’n subnationaliteit werkt niet in Brussel. Omdat er te veel gemengde gevallen zijn. En steeds meer gemengde gevallen komen. Blijkens onderzoek van de VUB zijn de eentalige gezinnen in aantal aan het krimpen, vooral de Franstalige. De vermenging en de onzuiverheid breiden zich dus uit.

DE WEVER: Je kunt mensen niet dwingen ergens bij te horen waar ze niet bij willen horen. Ik zie Brussel als het echte product van België. Als er ergens Belgen bestaan, dan wel in Brussel.

VAN ISTENDAEL: Als België verdwijnt, zijn de Brusselaars staatloos.

DE WEVER: Ze zullen in elk geval iets héél bijzonders zijn.

VAN ISTENDAEL: Je kunt ze niet manu militari in een Vlaamse staat dwingen.

DE WEVER: We zullen Brussel nooit loslaten, het blijft onze hoofdstad. Maar er is geen magische oplossing. Wil je Brussel inlijven, dan moet je die hele Vlaamse republiek tweetalig maken. En de Brusselaars zouden ervoor moeten kiezen. Maar dat betekent een tweetalig parlement, tweetalige wetgeving. Dat is iets wat onze achterban niet altijd goed begrijpt, denk ik. Dan heb je een tweetalig land.

VAN ISTENDAEL: En dat hadden we al.

DOOR BENNO BARNARD/foto’s filip naudts

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content