Wat herinner jij je van jouw jeugd op Jamaica? Heeft de militaire carrière van je vader jouw opvoeding vormgegeven?

John Barnes: 'Ik was dertien toen ik naar Engeland kwam. De jaren die mij vormden, waren dus in Jamaica. Ik ben opgegroeid op de legerbasis van de oude koloniale Britse officieren. Toen Jamaica onafhankelijk werd, betrokken Jamaicaanse officieren de grote, koloniale huizen. Ik ben opgegroeid in één van die huizen van twee, drie hectare.'

'Op de legerbasis had je zwembaden, voetbalvelden en veel andere voorzieningen. Pas toen ik naar Engeland kwam, besefte ik hoe bevoorrecht mijn leven op Jamaica was. Opgroeien in Engeland was bevoorrecht aangezien ik in Golders Green woonde. Maar voetbal is een arbeiderssport en ik sloot me aan bij de voetbalgemeenschap. In Jamaica voetbalde ik in enkele van de slechte, ruige buurten. Als je een goede speler bent, accepteren ze je. In London was dat hetzelfde. Ik speelde in Wilsden met kinderen uit de binnenstad, sommigen van hen zitten nu in de gevangenis.'

Hoe heb jij je ontwikkeld als speler tijdens je periode bij Watford?

John Barnes: 'Ik ben gedisciplineerd zonder te weten waarom. Dat zit ingebakken. Bij Watford hield Graham Taylor van volledige discipline. Hij was een sterke coach, die respect afdwong, zelfs als we spelers als Pat Rice hadden. Hij won de dubbel met Arsenal, maar op 32-jarige leeftijd was hij net zo gedisciplineerd en toegewijd als toen hij voor Arsenal begon te spelen. Het belang van de ploeg bepaalde de hele ethiek en identiteit. Geen supersterren in het team, ook al speelde ik op mijn achttiende voor Engeland. Ik was lid van het team, alsof ik een centrumverdediger was.'

'Zes jaar later ging ik naar Liverpool, waar je het tegenovergestelde tegenkwam. Er was geen enkele discipline. Op het veld wanneer je speelde wel, maar naast het veld kon je doen wat je wilde. Ik zeg altijd: 'Ik zou er een hekel aan hebben gehad om op zeventien naar Liverpool te komen, omdat ik zou gedacht hebben dat professioneel voetbal gaat over uitgaan met verschillende vrouwen, drinken en een superster zijn.' Dat is geen goede omgeving om in grootgebracht te worden als je het niet aankunt. Veel spelers halen het niet.'

Kenny Daglish volgde Bob Paisley en Bill Shankly op. Werd de speelstijl van Liverpool progressiever? Liverpool sprak plots tot de verbeelding, terwijl dat voordien het Manchester United van George Best was geweest.

John Barnes: 'Hij erkende dat hij moest veranderen na de eigen hoogdagen met Ian Rush. Er waren geen vleugelspelers, alleen sterke middenvelders. Hij realiseerde zich dat Liverpool - na het vetrek van Rush en de komst van John Aldridge, een ander type speler - de manier van spelen moest aanpassen, weliswaar zonder de Liverpool-filosofie te verliezen, maar ook de trainingsmethoden en de discipline op het veld.'

'Liverpool was een machine geweest, bijna methodisch met Daglish en Rush in de ploeg. Hoe zou Liverpool zonder hen spelen? Het was niet noodzakelijk een doordacht proces. Daglish kende Ray en ik had de kwaliteiten en dus gebruikten we onze eigen intelligentie om een nieuwe speelstijl te ontwikkelen. Dat is altijd het mantra van Liverpool geweest: werk het zelf uit. Dat zal elke oud-speler van Liverpool je vertellen.'

'Ze hebben ons niet verteld wat we moesten doen. Je leerde van wat je tijdens de training zag. Je had dat karakter en die intelligentie om het zelf uit te werken. Liverpool had nog nooit eerder aantrekkelijk gespeeld, maar nu speelden we veel veel flamboyanter.'

Het Liverpool van Jurgen Klopp is ook flamboyant. Zie jij overeenkomsten met het Liverpool waarvoor je hebt gespeeld?

John Barnes: 'Ik wel, maar misschien niet per se wat de speelstijl betreft. Sadio Mane, Roberto Firmino en Mo Salah beschouwen zichzelf als normale leden van het team met verantwoordelijkheid, ongeacht of je ze supersterren noemt. Zie je hoe hard ze werken en jagen, nederig en dienstbaar aan de ploeg? Daarin zie ik overeenkomsten. Waarom zijn er geen overeenkomsten in de speelstijl? De spelregels zijn veranderd. Over het algemeen is het fysieke voetbal verdwenen in Engeland.'

Zowel op club- als op internationaal niveau werd je geconfronteerd met racisme. Hoe was het om in de jaren 80 een zwarte speler in Engeland te zijn?

John Barnes: Vraag een blanke speler hoe het was om een blanke speler te zijn in de jaren 80 en je zal veel verschillende verhalen en verschillende perspectieven horen. Vraag Ian Wright en mij hoe het leven was voor een zwarte speler en we zullen een ander perspectief hebben. Het was helemaal geen probleem.'

'Ik voelde me empowered: een middenklassejongen uit Jamaica die in een mooi, groot huis woonde. Ik voelde me niet minderwaardig omdat ik zwart was. Een gepest, zwart kind uit Engeland, met ouders die geen baan kunnen krijgen en die in een arm gebied wonen, zal een andere perceptie hebben. Ik ben nooit boos geworden, ik voelde me nooit beledigd. Het gleed als water van de rug van een eend. Veel zwarte spelers hebben het nooit gehaald omdat ze fysiek tegen racisme hebben gevochten. Ik zeg niet dat ze ongelijk hadden, omdat je moet doen wat goed is voor jezelf.'

Dus heb jij racisme gesust in plaats van het onder ogen te zien?

John Barnes: Nee, ik heb het niet gesust. Dat hoefde ik niet. Ik heb gewoon gelachen. Vergeet racisme even. Wanneer je door fans wordt uitgescholden, wat doe je dan?'

'Ik zou tegen hen zeggen: 'Luister, weet je waar ik woon? Heb je de auto gezien waarmee ik rijd? Jij gaat met de bus naar huis! Hoe kun je je beter voelen dan ik?' Zo voelde ik me. Sussen probeert iemand gelukkig te houden. Racisme heeft geen invloed op mijn leven, mijn spel of wat dan ook. Ian Wright zou er anders naar kijken en er anders mee omgaan.'

Jouw aanpak was een verdedigingsstrategie?

John Barnes: 'Nee, het heeft me helemaal niet beïnvloed. Wat we moeten veranderen zijn de kleine, zwarte kinderen op straat. Dat is de discriminatie en het racisme waarover ik me zorgen maak en waar ik tegen vecht, niet het racisme op een veld in Montenegro of op Anfield. Een idioot die een banaan op het veld gooit, is niet belangrijk. Dat heeft geen invloed op de zwarte gemeenschap.'

'Het standpunt van de meerderheid van de samenleving over de gemiddelde zwarte man op straat heeft dat wel. Ik heb nooit benadrukt wat er op een voetbalveld gebeurde. We dachten dat we van het racisme verlost waren en hier zijn we 25 jaar later en het komt weer op.'

'Wat denken we dat de oplossing is? Laten we meer wetten aannemen, laten we het voetbalveld verlaten? Gaan we vragen zoals Raheem Sterling om Montenegro te schorsen vanwege drie racistische fans? Dat is gevaarlijk. Wetten doen niets. Het veld verlaten zal niets veranderen. Alleen door onderwijs en door mensen te laten begrijpen waarom racisme verkeerd is, zal iets veranderen.'

'Je moet opvoeden. Vooraleer we voetbalfan zijn, zijn we een lid van de samenleving. Zolang wij als leden van de samenleving - als voetballer, journalist, politieagent, buschauffeur - onze perceptie van vrouwen, zwarten en homoseksuelen niet veranderen, zal het ons allemaal raken.'

Dat was hetzelfde tijdens jouw carrière.

John Barnes: 'Fans van Liverpool hebben me racistisch uitgescholden toen ik zeventien was en voor Watford speelde, dus waarom hebben ze me niet uitgescholden toen ik in Liverpool aankwam? Ik was nog steeds dezelfde persoon: John Barnes en zwart. West Ham-fans juichten Bobby Barnes toe, maar joelden me uit. Ik begreep al vroeg dat het niet persoonlijk was. Het gaat om het feit dat je voor de tegenstander speelt.'

'Die twee racistische Chelsea-fans die Raheem Sterling hebben beledigd, zeggen niet: 'Wij zijn beter dan jou.' Het is niet persoonlijk. Ze zeggen: 'Raheem, de groep mensen waartoe ik behoor is beter dan de groep mensen waartoe jij behoort.' Ze denken dat omdat ze toevallig wit zijn. Dat is wat het leven hen 200 jaar lang verkeerdelijk heeft voorgehouden. Dat is wat we moeten veranderen met het onderwijs.'

'Wie is door het Britse publiek tot grootste held van Groot-Brittannië gekozen? Winston Churchill! In 1955 was Churchills slogan 'Houd Engeland blank en voorkom dat West-Indiërs naar Engeland komen.' Dat is onze grootste held! Dat geeft mensen die zich identificeren met Churchill natuurlijk een gevoel van superioriteit. Dat is wat racisme is.'

'Voetbalfans zullen van je houden en je aanbidden als je voor hen scoort, zelfs als je zwart bent. Als je slecht voor het team speelt, zullen ze je racistisch uitmaken. Het is niet zo eenvoudig als mensen doen stoppen met het gooien van bananen.'

Raheem Sterling is een zwart rolmodel, iets waar jij geen voorstander van bent.

John Barnes: 'Voetbal kan de manier waarop we over ras denken niet herformuleren. Het enige dat voetbal kan doen, is regels toepassen, maar dat zal de mond van mensen niet snoeren want ze willen niet uit het stadion worden getrapt. Het zal de manier waarop wij ons voelen niet veranderen.'

'Waarom ben ik geen fan van een zwarte voetballer als rolmodel? Wat is de perceptie van zwarte mensen? We kunnen boksen, rennen, voetballen, zingen en dansen. Denk je dat wij meer rolmodellen nodig hebben die kunnen zingen, dansen en acteren? We hebben meer zwarte artsen en zwarte advocaten nodig. Zij zijn de rolmodellen.'

'Denkt u dat politici in de parlementsgebouwen David Beckham als hun rolmodel hebben? Hoe zit het met de zwarte kinderen die niet geïnteresseerd zijn in voetbal? Waarschijnlijk zullen 99% van hen nooit voetballers worden, dus waarom zouden ze willen zijn zoals Raheem Sterling?'

Waarom lijkt het racisme vandaag erger? Politiek vandaag focust op identiteit.

John Barnes: 'Zal ik je vertellen waarom het erger is? Mensen weten dat het verkeerd is om te discrimineren, maar ze kunnen er niets aan doen. We moesten het duizenden jaren doen, want anders werden we gedood door sabeltandtijgers of leeuwen.'

'In de afgelopen 30-40 jaar hebben we globalisering gehad in termen van mensen die samenleven. Wat deed Donald Trump ineens? Hij wees naar de Mexicanen. Brexit? Er komen te veel buitenlanders binnen. Regeringen en machthebbers keuren het verachten van buitenlanders goed. Mensen worden aangemoedigd en dat is waarom ze het doen. Ze hadden het altijd al in gedachten. In Amerika won Trump de verkiezingen door het te zeggen. Brexit was hetzelfde. Nu zij hebben gewonnen en aan de macht zijn, kun je openlijk zeggen: 'te veel Polen, te veel Syriërs'. Daarom is het erger.'

In het voetbal wordt er tenminste over racisme gesproken ...

John Barnes: 'Je kunt een ideologie niet veranderen door wetten en regels te maken. Je moet mensen laten begrijpen waarom iets verkeerd is. Het is gemakkelijk om de perceptie van John Barnes, Raheem Sterling, Beyonce Knowles en Barack Obama te veranderen, omdat we hen uit hun 'zwartheid' verheffen.'

'Zoveel mensen zeggen me: 'Wij zien jou niet als zwart.' Ten eerste, als zij mij niet als zwart zien, hoe zien zij mij dan wel? Ten tweede, en dit is het belangrijkste, wat is uw perceptie van zwart dat ik niet ben? Hun perceptie van zwart is het roken van een joint en dreadlocks hebben. Dat is wat zwart voor hen is en als ik niet zo ben, ben ik niet zwart. Helaas wordt 90% als zwart gezien.'

'Geef John Barnes geen baan als coach van Engeland, maar verander in plaats daarvan je perceptie over 90% van de zwarte mensen, die geen rechten hebben en elke dag opnieuw geen kansen krijgen.'

'Het is ook niet noodzakelijk een rassengeschil. De status van de arbeidersklasse is doorheen de geschiedenis altijd dezelfde gebleven. Wie is de afgelopen acht jaar de machtigste man ter wereld geweest? Obama. Heeft het zwarte mensen in Amerika geholpen? Ik wil geen deel uitmaken van een systeem waarbij ik iemand machtig in de Engelse voetbalbond zou zijn. Nee, dat zou enkel zelfbediening zijn.'

Maar vandaag zijn voetballers per definitie een onderdeel van de elite.

John Barnes: 'Ja, laten we onze stem ten goede gebruiken en niet om meer geld te verdienen en meer erkenning te krijgen. De #Metoo-beweging gestart door Tarana Burke had niets te maken met Hollywood-actrices, maar nu wel. Waarvoor knielde Colin Kaepernick? Het ging over steun aan zwarte kinderen uit de binnenstad die door de politie werden vermoord. De boodschap over discriminatie zou niet moeten gaan over Montenegro en Raheem, maar over het feit dat kinderen in de binnenstad geen eerlijke kans krijgen. De strijd tegen racisme in het voetbal, zoals de #Metoo-beweging, zou niet moeten gaan over zwarte voetballers.'