Het is een zachte herfstdag wanneer we in Eindhoven, op een steenworp van het PSV-stadion, de Nederlandse journalist Friso Schotanus ontmoeten voor een gesprek over zijn nieuwste boek Toen was geweld heel gewoon, waarin hij op zoek gaat naar de wortels en de vreemde aantrekkingskracht van het hooliganisme. De timing is perfect, want het onderwerp is weer - excusez le mot - brandend actueel.

Schotanus beschrijft in zijn boek een hele waaier aan incidenten (zie kader), vooral uit de beruchte jaren 70 en 80. Voor we het hebben over de actualiteit, de Ultra's en de Casuals, de georganiseerde knokpartijen en de Russische vechtmachines, gaan we even terug naar het einde van de negentiende eeuw, toen dat Engelse spelletje bloedige ernst begon te worden.

Eigenlijk betoog je in je boek dat hooliganisme zo oud is als het voetbal.

Friso Schotanus: 'Je kunt verschillende definities van hooliganisme hanteren, maar wat je overal ziet: van zodra het spelletje in Engeland populair begon te worden en grote aantallen kijkers lokte, werd er ook geknokt langs het veld. Ook toen al leefden mensen - te - fanatiek mee. Ik heb een massa kranten doorgespit en vond veel voorbeelden van incidenten, vaak moest er politie te paard ingrijpen. In mijn eigen club, PEC Zwolle, was er een incident in 1928 waar messen aan te pas kwamen - toen al hadden daar doden kunnen vallen.'

Je legt uit dat het na de Tweede Wereldoorlog, met de opkomst van de jongerencultuur, allemaal meer georganiseerd begon te verlopen, met bepaalde rituelen ook. Welke rituelen waren dat zoal?

Schotanus: 'In Engeland werd er altijd al met kleuren gezwaaid en na de oorlog nog meer. Een van de doelen was om elkaars end te veroveren, de plek achter de goal waar de jongeren en de harde kern stonden. Men probeerde de tegenpartij daar weg te meppen. Gaandeweg kwamen er ook andere dingen bij kijken, zoals het slopen van treinstellen.'

Bij ons leven nochtans de verhalen uit de jaren 50 waar toeschouwers van beide ploegen door elkaar zitten, soms op stoeltjes op de atletiekpiste rond het veld, tot tegen de zijlijn, zonder dat er problemen van kwamen.

Schotanus: 'Ja, dat klopt wel, maar tegelijkertijd heb je verhalen over het gooien met flessen. Daar zijn natuurlijk geen beelden van. In de jaren 50 en 60 kregen de mensen meer vrije tijd, de samenleving werd wat losser. Men nam biertjes mee op de tribune, gooide die dan op het veld en zo ging het steeds verder.'

De media spelen er ook een rol in, schrijf je.

Schotanus: 'Die werken als katalysator. Dat podium is voor die mensen kennelijk belangrijk. Op een bepaald moment publiceerden de kranten lijstjes met aantallen van arrestaties en in beslag genomen messen - het CIV, het Centraal informatiepunt Voetbalvandalisme in Nederland, houdt die trouwens nog steeds bij. Die ranglijsten werkten in zekere zin statusverhogend. Hoe gewelddadiger, hoe meer men er wil bij horen. Je ziet dat met volksclubs als Feyenoord of Standard. Het is als de Beatles en de Stones: als je wat stoerder bent, dan ben je voor de Stones, dan ben je voor Feyenoord en niet voor Ajax.'

Een deken van geweld

Op pagina 193 van Toen was geweld heel gewoon lezen we de volgende beschrijving van een Europacuptreffen in Düsseldorf tussen Feyenoord en Mönchengladbach in 1996: 'De dag en avond in Düsseldorf bood de hooligans alles waar ze van tevoren op hadden gehoopt: zuipen, snuiven, slopen, kraampjes met fanartikelen beroven en eten en drinken, plunderen, vechten met Duitse hooligans, vechten met de politie. Ondanks een politiemacht van duizend man en honderden Duitse en Nederlandse stewards liep het ook in het stadion helemaal uit de hand.'

Bij de scènes en incidenten die je beschrijft, lijkt het wel alsof er straffeloosheid heerste.

Schotanus: 'Het is maar hoe je het bekijkt. Bij rellen tijdens de wedstrijd Feyenoord- Tottenham in 1974 besloten de Nederlandse commandanten net om 'een deken van geweld' over de supporters heen te trekken. Toen werden alle herrieschoppers gewoon tot moes gemept. Later ging men in Nederland anders optreden. De slogan 'de politie is uw beste vriend' kwam op. Dat was een uiting van de wat vrijere samenleving. Ik haal in mijn boek een quote aan van een ex-hooligan die zegt: 'Je kon in de jaren 70 en 80 vijf keer opgepakt worden, ook de vijfde keer stond je wat later toch gewoon weer op straat.' Anderzijds zijn er ook verhalen van mensen die zeggen: 'Wat de politie daar deed, dat was niet normaal.' Ik denk dat het dus niet zozeer lag aan lakse politie, maar aan de strafvervolging achteraf. Een hooligan van Chelsea gaf toe: als ze na een arrestatie een jaar in de cel gevlogen waren, dan was het snel afgelopen geweest. Je zit ook met het probleem dat alles zich in de publieke sector afspeelt, in treinen, bussen, stadions... Daar zijn clubvoorzitters bij betrokken, maar ook burgemeesters en bondsmensen. Het heeft lang geduurd voor er goede afspraken kwamen tussen al die instanties en er stadionverboden werden opgelegd. In Engeland is dat gebeurd met de oprichting van de Premier League en het drama van Hillsborough (waar paniek uitbrak en 96 doden vielen, nvdr). In België had je het Heizeldrama. In Nederland heeft Beverwijk (Ajax- en Feyenoordhooligans troffen elkaar daar in een weiland en er viel een dode, nvdr) alle alarmbellen doen afgaan.'

Een fenomeen dat met het hooliganisme opdook, zo schrijf je, is dat van de skinheads. Bij hen leek het louter om geweld te gaan, amper nog om voetbal.

Schotanus: 'Dat is wel een gevaarlijke stelling, vind ik. Mensen van buitenaf roepen vaak: die lui houden niet van hun club! Maar dat doen ze net wel, ze willen haar eer verdedigen op gevaar van eigen lijf en leden. Er zijn misschien wel enkelingen die louter op zoek zijn naar geweld, maar de meesten zijn diep toegewijd aan hun club.'

Vaak zit er ook een racistisch kantje aan, toch?

Schotanus: 'Ik heb daarover gesproken met de Engelse professor John Williams, die het al volgt sinds de jaren 60. Veel van die skinheads zagen de wereld om hen heen veranderen en probeerden voor zichzelf een plek te creëren. In Engeland was er een sterke band met de BNP, de Britse fascistische partij. In Duitsland kwamen de oerwoudgeluiden op, in Nederland eind jaren 80 ook. Maar met de opkomst van een multiculturele maatschappij en met steeds meer donkere jongens in de elftallen is dat grotendeels weer verdwenen. Onlangs was er een incident met supporters van VVV Venlo die enkele spelers van PSV echt ouderwets racistisch bejegenden, dat was een heel item in Studio Voetbal op tv. Maar vroeger had je hele vakken van fans die oerwoudgeluiden maakten. Dat is er toch vanzelf wat uitgegaan.'

Kranten publiceerden lijstjes met aantallen van arrestaties en in beslag genomen messen. Die werkten in zekere zin statusverhogend.

Friso Schotanus

Voor de afname van het hooliganisme zijn meerdere redenen, geef je doorheen het boek aan: de combiregeling met verplichte busverplaatsing, de spotters, betere stadions. En duurdere tickets: voetbal is elitair geworden, de hooligans kunnen het niet meer betalen.

Schotanus: 'Het is een combinatie van die factoren, ja. In Engeland had je van oudsher een grotere afstand tussen de lage werkende klasse en de middenklasse. In de jaren 90 zijn die dichter tegen elkaar aan gegroeid. In die tijd werd het ook bon ton dat politici ervoor uitkwamen dat ze voor een bepaalde club supporterden. Er kwamen betere stadions, in Nederland verbeterde ook de horecacultuur. Die trok voordien op niks, nu kun je tenminste lekker een broodje halen. Aan de ene kant heb je dus die sociologische factoren, aan de andere kant de wettelijke maatregelen: stadionverboden, combiregelingen, spotters. De hooligans weten dat ze in de gaten gehouden worden. Ze kennen de politiemensen en die kennen hen.'

Is het niet zo'n beetje als in A Clockwork Orange: ze hebben hun leven niet echt gebeterd, maar het lukt hen gewoon niet meer om nog wat te mispeuteren?

Schotanus: 'Dat is een interessante vraag. De rivaliteit tussen sommige clubs is inderdaad echt nog intens. In Nederland bijvoorbeeld tussen Ajax en Feyenoord of tussen Ajax en ADO Den Haag. Het zou zomaar weer mis kunnen gaan, en goed ook. Alleen is het voor deze hooligans een stuk moeilijker geworden om elkaar te treffen. Maar als de kans zich voordoet, zullen ze die grijpen.'

Zulk sluimerend geweld borrelde onlangs plots weer op toen Antwerphooligans een bus met supporters van Beerschot Wilrijk aanvielen en met de rellen na Club Brugge-Antwerp. Flakkert het weer op, denk je?

Schotanus: 'Dat weet ik niet. Zulke dingen gebeuren niet veel meer. En als het gebeurt, haalt het meteen het journaal, terwijl in de jaren 80 elke week wel een pompstation werd gesloopt en bussen werden aangevallen. Ik heb het bij PEC zelf meegemaakt dat alle ruiten van onze bus eruit gingen.'

Extreemrechts

Eind maart 2016, kort na de aanslagen in Zaventem kwamen mensen samen om te rouwen en bloemen neer te leggen aan de Brusselse beurs. Dat serene moment werd gewelddadig verstoord door honderden hooligans van verschillende voetbalclubs. Ze waren allemaal in het zwart gekleed en noemden zich casuals.

In onze stadions duiken ze her en der op: supporters die helemaal in het zwart gekleed gaan, met weinig clubkleuren. Hoe zit dat?

Schotanus: 'Veel van die jongens noemen zich Ultra's en spiegelen zich aan Zuid-Europese fans, met vuurwerk en zo. De meesten zitten daar heel erg voor zichzelf. Ze willen tonen hoe cool ze wel zijn met tifo's, Bengaals vuur, vlaggen en gezangen. Bij de hooligans vroeger ging het erom hoe goed je kon vechten, terwijl zij willen tonen hoeveel sfeer ze kunnen maken. Er kunnen er wel tussen zitten die aan hooliganisme doen, maar niet per se.'

Zaten er aan de beurs niet heel wat tussen met extreemrechtse sympathieën?

Schotanus: 'Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. In Duitsland heb je wel de HoGeSa, de Hooligans Gegen Salafisten die zich verenigen tegen de islam. Het gekke is: onder de hooligans die ik heb leren kennen, zitten veel gekleurde jongens, die toch behoorlijk rechtse sympathieën hebben. Op hun huidskleur na beantwoorden ze aan het profiel van de 'boze blanke man' zoals dat in Nederland heet. Ze hebben niet de tofste banen, wonen niet in de leukste huizen. Ze vinden: die daar moeten zich aanpassen en anders rammen we ze wel weg. Bij wat er in Brussel gebeurd is, voelden die hooligans vast enige morele legitimatie, als stoottroepen van het Vlaamse volksbelang.'

Racisme is zonder enig voorbehoud af te keuren, maar je geeft zelf aan dat we misschien doorschieten in het veroordelen van bepaald gedrag. Wat uitdagen, jennende gezangen, dat moet wel kunnen, schreef je in een stuk voor de Volkskrant.

Schotanus: 'Ja, dat is het recht op beledigd worden. Soms wentelen we ons wat te veel in morele verontwaardiging. We willen toch ook niet naar een steriele situatie waarin elk spreekkoor te veel is?'

Wat vind je dan van de tifo op Standard enkele jaren geleden, die de onthoofding van Steven Defour voorstelde?

Schotanus: 'Bij Ajax-Feyenoord is ook eens een pop opgehangen met daar de naam van Kenneth Vermeer op. Het is natuurlijk wel heftig als je je verplaatst in het hoofd van zo'n jongen. Je kunt zeggen: ze verdienen goed en het is een beroepsrisico, maar ik ben toch ook eerder geneigd om te zeggen dat die tifo met Steven Defour te ver ging. Je moet er verder ook niet te kinderachtig over doen: geef de dader een stadionverbod en klaar.'

Hit-and-run

Op YouTube kun je filmpjes bekijken van hooligans die elkaar in de bossen of tussen de velden te lijf gaan. Twee even grote groepen, beide herkenbaar in een andere basiskleur gekleed (zwart en wit meestal), stappen rustig op elkaar af en beginnen op elkaar in te slaan. Soms staan er zelfs 'supporters' op te kijken. Het lijkt wel Beverwijk all over again.

Is dat fenomeen een gevolg van de stadionverboden?

Schotanus: 'Ja. Als je nu het veld betreedt, heb je echt wel een probleem aan je fiets hangen. Terwijl het vroeger bijna een sport was om de supportersvlaggen van de tegenstander van de hekken te gaan trekken en mee naar je vak te nemen. Het gebeurt nog weleens door iemand die bezopen is, maar niemand bij zijn volle verstand doet zoiets nog.'

En dus trekken ze voor een vechtafspraak de bossen in?

Schotanus: 'Vroeger waren ze zat en gingen ze dan vervelend doen, nu is het meer georganiseerd. Maar de hooligans van Ajax, Feyenoord en andere grote clubs hebben zich bij mijn weten niet getroffen voor zo'n vechtafspraak. Want als er eentje zich niet aan de 'regels' houdt, kan er zo weer een dode vallen. En dat is nu ook weer niet de bedoeling, beseffen ze.'

In veel van die filmpjes zie je Russische fans.

Schotanus: 'Ja, de Russen zorgen voor een nieuw elan, maar op een totaal foute manier. Bij de laatste grote toernooien pasten ze de hit-and-run-tactiek toe. Zo werd in Frankrijk een groep dronken en nietsvermoedende Engelse supporters door goed getrainde Russen compleet overweldigd.'

Houden we dus best ons hart al vast voor het WK in Rusland?

Schotanus: 'Dat weet ik zo nog niet. De grote clubs hebben echte vechtmachines, die extreemrechts zijn en bijna paramilitair. Ze krijgen ook de steun van extreemrechts in de Doema, het Russische parlement. Ik heb een sterk vermoeden dat er ook lijntjes lopen naar de voetbalbond, voor het faciliteren van tickets en zo. Er is een georganiseerd criminele kant aan dat soort hooliganisme. In Oekraïne was dat er ook, maar daar is op het EK in 2012 niks gebeurd. De overheid heeft allicht een zekere grip op die hooligans: 'Doe wat jullie willen, maar niet op het WK, want anders verliezen jullie je privileges.' Enfin, ik vul het zelf een beetje in, maar ik sluit zeker niet uit dat er zo'n deal bestaat. Vladimir Poetin is er vast niet van gediend als er beelden van vechtende hooligans de wereld rondgaan. En in andere grote landen is het geweld verwaarloosbaar geworden. Nu ja, als Duitsland en Engeland elkaar op een verkeerde plaats treffen, dan weet je het ook niet zo zeker, maar ik zie het in Rusland echt niet snel misgaan.'

Het is een zachte herfstdag wanneer we in Eindhoven, op een steenworp van het PSV-stadion, de Nederlandse journalist Friso Schotanus ontmoeten voor een gesprek over zijn nieuwste boek Toen was geweld heel gewoon, waarin hij op zoek gaat naar de wortels en de vreemde aantrekkingskracht van het hooliganisme. De timing is perfect, want het onderwerp is weer - excusez le mot - brandend actueel. Schotanus beschrijft in zijn boek een hele waaier aan incidenten (zie kader), vooral uit de beruchte jaren 70 en 80. Voor we het hebben over de actualiteit, de Ultra's en de Casuals, de georganiseerde knokpartijen en de Russische vechtmachines, gaan we even terug naar het einde van de negentiende eeuw, toen dat Engelse spelletje bloedige ernst begon te worden. Friso Schotanus: 'Je kunt verschillende definities van hooliganisme hanteren, maar wat je overal ziet: van zodra het spelletje in Engeland populair begon te worden en grote aantallen kijkers lokte, werd er ook geknokt langs het veld. Ook toen al leefden mensen - te - fanatiek mee. Ik heb een massa kranten doorgespit en vond veel voorbeelden van incidenten, vaak moest er politie te paard ingrijpen. In mijn eigen club, PEC Zwolle, was er een incident in 1928 waar messen aan te pas kwamen - toen al hadden daar doden kunnen vallen.' Schotanus: 'In Engeland werd er altijd al met kleuren gezwaaid en na de oorlog nog meer. Een van de doelen was om elkaars end te veroveren, de plek achter de goal waar de jongeren en de harde kern stonden. Men probeerde de tegenpartij daar weg te meppen. Gaandeweg kwamen er ook andere dingen bij kijken, zoals het slopen van treinstellen.' Schotanus: 'Ja, dat klopt wel, maar tegelijkertijd heb je verhalen over het gooien met flessen. Daar zijn natuurlijk geen beelden van. In de jaren 50 en 60 kregen de mensen meer vrije tijd, de samenleving werd wat losser. Men nam biertjes mee op de tribune, gooide die dan op het veld en zo ging het steeds verder.' Schotanus: 'Die werken als katalysator. Dat podium is voor die mensen kennelijk belangrijk. Op een bepaald moment publiceerden de kranten lijstjes met aantallen van arrestaties en in beslag genomen messen - het CIV, het Centraal informatiepunt Voetbalvandalisme in Nederland, houdt die trouwens nog steeds bij. Die ranglijsten werkten in zekere zin statusverhogend. Hoe gewelddadiger, hoe meer men er wil bij horen. Je ziet dat met volksclubs als Feyenoord of Standard. Het is als de Beatles en de Stones: als je wat stoerder bent, dan ben je voor de Stones, dan ben je voor Feyenoord en niet voor Ajax.' Op pagina 193 van Toen was geweld heel gewoon lezen we de volgende beschrijving van een Europacuptreffen in Düsseldorf tussen Feyenoord en Mönchengladbach in 1996: 'De dag en avond in Düsseldorf bood de hooligans alles waar ze van tevoren op hadden gehoopt: zuipen, snuiven, slopen, kraampjes met fanartikelen beroven en eten en drinken, plunderen, vechten met Duitse hooligans, vechten met de politie. Ondanks een politiemacht van duizend man en honderden Duitse en Nederlandse stewards liep het ook in het stadion helemaal uit de hand.' Schotanus: 'Het is maar hoe je het bekijkt. Bij rellen tijdens de wedstrijd Feyenoord- Tottenham in 1974 besloten de Nederlandse commandanten net om 'een deken van geweld' over de supporters heen te trekken. Toen werden alle herrieschoppers gewoon tot moes gemept. Later ging men in Nederland anders optreden. De slogan 'de politie is uw beste vriend' kwam op. Dat was een uiting van de wat vrijere samenleving. Ik haal in mijn boek een quote aan van een ex-hooligan die zegt: 'Je kon in de jaren 70 en 80 vijf keer opgepakt worden, ook de vijfde keer stond je wat later toch gewoon weer op straat.' Anderzijds zijn er ook verhalen van mensen die zeggen: 'Wat de politie daar deed, dat was niet normaal.' Ik denk dat het dus niet zozeer lag aan lakse politie, maar aan de strafvervolging achteraf. Een hooligan van Chelsea gaf toe: als ze na een arrestatie een jaar in de cel gevlogen waren, dan was het snel afgelopen geweest. Je zit ook met het probleem dat alles zich in de publieke sector afspeelt, in treinen, bussen, stadions... Daar zijn clubvoorzitters bij betrokken, maar ook burgemeesters en bondsmensen. Het heeft lang geduurd voor er goede afspraken kwamen tussen al die instanties en er stadionverboden werden opgelegd. In Engeland is dat gebeurd met de oprichting van de Premier League en het drama van Hillsborough (waar paniek uitbrak en 96 doden vielen, nvdr). In België had je het Heizeldrama. In Nederland heeft Beverwijk (Ajax- en Feyenoordhooligans troffen elkaar daar in een weiland en er viel een dode, nvdr) alle alarmbellen doen afgaan.' Schotanus: 'Dat is wel een gevaarlijke stelling, vind ik. Mensen van buitenaf roepen vaak: die lui houden niet van hun club! Maar dat doen ze net wel, ze willen haar eer verdedigen op gevaar van eigen lijf en leden. Er zijn misschien wel enkelingen die louter op zoek zijn naar geweld, maar de meesten zijn diep toegewijd aan hun club.' Schotanus: 'Ik heb daarover gesproken met de Engelse professor John Williams, die het al volgt sinds de jaren 60. Veel van die skinheads zagen de wereld om hen heen veranderen en probeerden voor zichzelf een plek te creëren. In Engeland was er een sterke band met de BNP, de Britse fascistische partij. In Duitsland kwamen de oerwoudgeluiden op, in Nederland eind jaren 80 ook. Maar met de opkomst van een multiculturele maatschappij en met steeds meer donkere jongens in de elftallen is dat grotendeels weer verdwenen. Onlangs was er een incident met supporters van VVV Venlo die enkele spelers van PSV echt ouderwets racistisch bejegenden, dat was een heel item in Studio Voetbal op tv. Maar vroeger had je hele vakken van fans die oerwoudgeluiden maakten. Dat is er toch vanzelf wat uitgegaan.' Schotanus: 'Het is een combinatie van die factoren, ja. In Engeland had je van oudsher een grotere afstand tussen de lage werkende klasse en de middenklasse. In de jaren 90 zijn die dichter tegen elkaar aan gegroeid. In die tijd werd het ook bon ton dat politici ervoor uitkwamen dat ze voor een bepaalde club supporterden. Er kwamen betere stadions, in Nederland verbeterde ook de horecacultuur. Die trok voordien op niks, nu kun je tenminste lekker een broodje halen. Aan de ene kant heb je dus die sociologische factoren, aan de andere kant de wettelijke maatregelen: stadionverboden, combiregelingen, spotters. De hooligans weten dat ze in de gaten gehouden worden. Ze kennen de politiemensen en die kennen hen.' Schotanus: 'Dat is een interessante vraag. De rivaliteit tussen sommige clubs is inderdaad echt nog intens. In Nederland bijvoorbeeld tussen Ajax en Feyenoord of tussen Ajax en ADO Den Haag. Het zou zomaar weer mis kunnen gaan, en goed ook. Alleen is het voor deze hooligans een stuk moeilijker geworden om elkaar te treffen. Maar als de kans zich voordoet, zullen ze die grijpen.' Schotanus: 'Dat weet ik niet. Zulke dingen gebeuren niet veel meer. En als het gebeurt, haalt het meteen het journaal, terwijl in de jaren 80 elke week wel een pompstation werd gesloopt en bussen werden aangevallen. Ik heb het bij PEC zelf meegemaakt dat alle ruiten van onze bus eruit gingen.' Eind maart 2016, kort na de aanslagen in Zaventem kwamen mensen samen om te rouwen en bloemen neer te leggen aan de Brusselse beurs. Dat serene moment werd gewelddadig verstoord door honderden hooligans van verschillende voetbalclubs. Ze waren allemaal in het zwart gekleed en noemden zich casuals. Schotanus: 'Veel van die jongens noemen zich Ultra's en spiegelen zich aan Zuid-Europese fans, met vuurwerk en zo. De meesten zitten daar heel erg voor zichzelf. Ze willen tonen hoe cool ze wel zijn met tifo's, Bengaals vuur, vlaggen en gezangen. Bij de hooligans vroeger ging het erom hoe goed je kon vechten, terwijl zij willen tonen hoeveel sfeer ze kunnen maken. Er kunnen er wel tussen zitten die aan hooliganisme doen, maar niet per se.' Schotanus: 'Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. In Duitsland heb je wel de HoGeSa, de Hooligans Gegen Salafisten die zich verenigen tegen de islam. Het gekke is: onder de hooligans die ik heb leren kennen, zitten veel gekleurde jongens, die toch behoorlijk rechtse sympathieën hebben. Op hun huidskleur na beantwoorden ze aan het profiel van de 'boze blanke man' zoals dat in Nederland heet. Ze hebben niet de tofste banen, wonen niet in de leukste huizen. Ze vinden: die daar moeten zich aanpassen en anders rammen we ze wel weg. Bij wat er in Brussel gebeurd is, voelden die hooligans vast enige morele legitimatie, als stoottroepen van het Vlaamse volksbelang.' Schotanus: 'Ja, dat is het recht op beledigd worden. Soms wentelen we ons wat te veel in morele verontwaardiging. We willen toch ook niet naar een steriele situatie waarin elk spreekkoor te veel is?' Schotanus: 'Bij Ajax-Feyenoord is ook eens een pop opgehangen met daar de naam van Kenneth Vermeer op. Het is natuurlijk wel heftig als je je verplaatst in het hoofd van zo'n jongen. Je kunt zeggen: ze verdienen goed en het is een beroepsrisico, maar ik ben toch ook eerder geneigd om te zeggen dat die tifo met Steven Defour te ver ging. Je moet er verder ook niet te kinderachtig over doen: geef de dader een stadionverbod en klaar.' Op YouTube kun je filmpjes bekijken van hooligans die elkaar in de bossen of tussen de velden te lijf gaan. Twee even grote groepen, beide herkenbaar in een andere basiskleur gekleed (zwart en wit meestal), stappen rustig op elkaar af en beginnen op elkaar in te slaan. Soms staan er zelfs 'supporters' op te kijken. Het lijkt wel Beverwijk all over again. Schotanus: 'Ja. Als je nu het veld betreedt, heb je echt wel een probleem aan je fiets hangen. Terwijl het vroeger bijna een sport was om de supportersvlaggen van de tegenstander van de hekken te gaan trekken en mee naar je vak te nemen. Het gebeurt nog weleens door iemand die bezopen is, maar niemand bij zijn volle verstand doet zoiets nog.' Schotanus: 'Vroeger waren ze zat en gingen ze dan vervelend doen, nu is het meer georganiseerd. Maar de hooligans van Ajax, Feyenoord en andere grote clubs hebben zich bij mijn weten niet getroffen voor zo'n vechtafspraak. Want als er eentje zich niet aan de 'regels' houdt, kan er zo weer een dode vallen. En dat is nu ook weer niet de bedoeling, beseffen ze.' Schotanus: 'Ja, de Russen zorgen voor een nieuw elan, maar op een totaal foute manier. Bij de laatste grote toernooien pasten ze de hit-and-run-tactiek toe. Zo werd in Frankrijk een groep dronken en nietsvermoedende Engelse supporters door goed getrainde Russen compleet overweldigd.' Schotanus: 'Dat weet ik zo nog niet. De grote clubs hebben echte vechtmachines, die extreemrechts zijn en bijna paramilitair. Ze krijgen ook de steun van extreemrechts in de Doema, het Russische parlement. Ik heb een sterk vermoeden dat er ook lijntjes lopen naar de voetbalbond, voor het faciliteren van tickets en zo. Er is een georganiseerd criminele kant aan dat soort hooliganisme. In Oekraïne was dat er ook, maar daar is op het EK in 2012 niks gebeurd. De overheid heeft allicht een zekere grip op die hooligans: 'Doe wat jullie willen, maar niet op het WK, want anders verliezen jullie je privileges.' Enfin, ik vul het zelf een beetje in, maar ik sluit zeker niet uit dat er zo'n deal bestaat. Vladimir Poetin is er vast niet van gediend als er beelden van vechtende hooligans de wereld rondgaan. En in andere grote landen is het geweld verwaarloosbaar geworden. Nu ja, als Duitsland en Engeland elkaar op een verkeerde plaats treffen, dan weet je het ook niet zo zeker, maar ik zie het in Rusland echt niet snel misgaan.'