Het voordeel van afspreken in de koffiezaak Brésor van Paul Van Himst in Relegem is dat je vooraf weet dat tenminste de koffie lekker zal zijn, mocht het interview tegenvallen.
...

Het voordeel van afspreken in de koffiezaak Brésor van Paul Van Himst in Relegem is dat je vooraf weet dat tenminste de koffie lekker zal zijn, mocht het interview tegenvallen. Dat is niet het geval. Paul Van Himst en Jan Mulder kennen mekaar al bijna zestig jaar en zijn, net als in hun beginjaren op het veld, nog steeds perfect op elkaar ingespeeld. Ze zouden ook vandaag nog het gevreesde aanvalsduo kunnen vormen waar paars-wit het afgelopen seizoen zo'n nood aan had. Helaas wil Pauls heup niet meer mee. Koffie schenken kan hij nog wel. 'Ik kom hier voor de koffie', geeft Mulder aan. 'Dat heb ik wel van Paul geleerd.' Waarop Van Himst, droog: 'Is dat het enige, Jan?' Jan Mulder: 'Paul, ik heb álles van jou en Anderlecht geleerd. Je wordt beter als je omringd bent door toppers. Ik kwam maar van Winschoten. Ik werd geaccepteerd omdat ik als spits hard werkte. Ik trok gaten waar de anderen van profiteerden, Jef Jurion kon vanuit het middenveld zijn balletjes versturen. Ik beheerste de een-twee. Dat blijft een dodelijk wapen, dat veel te weinig gebruikt wordt om een verdediging in één seconde open te splijten.' Jan, een paar weken geleden stond in Het Laatste Nieuws jouw elftal met spelers van de titelkandidaten in de Champions Play-offs. Daarin vijf Club Bruggespelers en zes voetballers van Union. Stel dat je uit de vier deelnemers had mogen kiezen, welke Anderlechtspeler had je er dan bij gezet? Mulder: 'Dan was het precies hetzelfde elftal geweest. Ik kan geen Anderlechtspeler bedenken die ik er had kúnnen bij zetten. Bij Gent of Genk had ik er wel nog één kunnen vinden. Dat is een beetje het probleem van Anderlecht.' Paul Van Himst: 'Anderlecht was het collectief van Vincent Kompany, terwijl je bij Club meteen aan Charles De Ketelaere en NoaLang denkt. Van Union dacht ik lang: die gaan dat niet volhouden. Maar ik zag hen nog in de voorlaatste wedstrijd op Anderlecht: die spelen een gezond voetbal. Die nummer acht, Lazare: mooi toch? Dat is er één die bij Anderlecht mag komen voetballen. Hoe die van Union er op de korte ruimte uitkomen, balletje buitenkant voet. Terwijl de relance van Anderlecht een opeenvolging van slechte passes was. Op tien passen belandden er zes in de voeten van de tegenstander. Wat is het gevolg van balverlies? Dat je er achter moet lopen en energie verspilt. Als ik er één van Anderlecht moet nemen, dan die linksback. Sergio Gómez heeft een goed seizoen gemaakt, maar de rest.... ' Mulder: 'Al was de beste speler van Club wel de keeper. Dat zegt ook veel, hoor. De grote glans was er niet bij Club, die had Union. Weet je wat het probleem van Anderlecht is? Tegen Charleroi en Antwerp ging het goed, maar de week daarop weer niet. Het is niet constant genoeg. Dat komt niet door rare trainersgedachten, maar door een gebrek aan klasse van hoog niveau. Ze hebben geen individualisten zoals ze vroeger hadden met Paul, Rob Rensenbrink of Marc Degryse die de ploeg er in een slechte wedstrijd even doorheen trokken.' Van Himst: 'Ze missen ook wat body in de ploeg, waardoor ze dikwijls de tweede helft moeten terugzakken, met middenvelders die dat niet kunnen blijven belopen als het fysiek wordt. Allemaal goeie voetballers, maar als ze in het duel moeten gaan... Oei oei oei! 'Ze hebben ook niet de middelen om topspelers te kopen, dus huren ze jonge voetballers. Maar die hebben niet wat Jan en ik hadden.' Wat had Jan bijvoorbeeld, Paul? Van Himst: 'Jan was een topspits. Snel, sterk, individualistisch soms.' Mulder: 'Zeg maar: vaak.' Van Himst: 'Inderdaad, soms wat te veel.' Mulder: 'Man, als ik daaraan terugdenk: ik erger me dood aan mezelf.' Van Himst: 'Mijn geluk was dat ik bij paars-wit en de nationale ploeg altijd met topspitsen heb mogen samenspelen. Eerst met Jacky Stockman, dan met jou, en daarna met Johan Devrindt. ' Mulder: 'Wat een goeie spits. Technisch sterk, kon kort kappen, links en rechts. Ik speelde met hem twee maanden samen bij de reserven toen ik arriveerde.' Van Himst: ( somt verder op) 'Bij de nationale ploeg stond voor mij eerst Roger Claessen. Dat was een beetje jouw type, Jan. Sterk, ook met de kop. Later speelde ik met Raoul Lambert. Voor mij waren die mannen een zegen. Ik maakte goals alleen maar door goed te kijken waar er ruimte was, door te profiteren van het werk van die mannen. Zulke types zie je niet meer.' Mulder: 'Union had er wél nog twee, Deniz Undav en Dante Vanzeir, beiden snel en opportunistisch. Die twee kwaliteiten, dat is vandaag al bijna genoeg.' Van Himst: 'Union had geen aanvaller die linksback moest gaan spelen. Die verdedigden wat mee met hun man, maar bleven voorin. Voor een spits is dat veel gemakkelijker. Als die links en dan rechts moet terugplooien, zit die na twintig minuten kapot. Michael Frey van Antwerp is nog het meest zo'n type, groot en sterk. Die nieuwe van Club, Sargis Adamyan, kan ook wel sjotten. Maar Jan, die was zo goed als Ruud van Nistelrooij. ' Mulder: 'Dat zei mijn moeder ook, dat Van Nistelrooij op mij leek. Dus je hebt gelijk. ( schatert) Maar Van Nistelrooij heeft echt weergaloos gevoetbald en gescoord bij Manchester United en Real Madrid. Zulke statistieken bij heel grote clubs, daar wil ik me echt niet mee vergelijken. Schrijf je dat er even bij?' Als je het nu met de mantel der liefde bekijkt: wie van Anderlecht heeft potentieel voor de top? Kan Joshua Zirkzee bij Bayern Robert Lewandowski vervangen? Van Himst: ( fronst de wenkbrauwen) 'Dat zie ik nog zo niet gebeuren.' Mulder: 'Mooie speler. Hij werkt hard, maar moet zich iets meer specialiseren in afwerken en scoren. Hij doet zo zijn best dat hij al blij is als hij een half uur voor tijd vervangen wordt, helemaal leeg gespeeld. Dat zou ik niet zijn als ik nog spits was geweest vandaag.' Van Himst: 'Vincents systeem was gebaseerd op dat van City. Terwijl je om gevaarlijk te zijn als spits niet altijd terug mee moet komen. Wel diep gaan als er wat ruimte is, zoals de twee spitsen van Union doen. Maar bij Anderlecht zie je dat tikje voor de goal te weinig.' Mulder: 'Elke keer als Yari Verschaeren speelt of invalt, gebeurt er wat. Maar ik twijfel nog of hij de hele ploeg naar een hoger niveau kan meenemen. Wat vind jij, Paul?' Van Himst: 'Zijn beste plaats is als tweede spits of achter de spitsen. Verschaeren gaat diep, die speelt niet achteruit. Maar hij had het moeilijk om terug te keren na zijn blessure. Hij mist ook het lichaam om zich door te zetten in de duels. 'Verschaeren heeft nog gespeeld met één van mijn kleinzoons. Da's geen jongen om op de flank te zetten. Francis Amuzu kan dat wel. Maar als je alles samentelt, kom je tot de conclusie dat de derde plaats is waar Anderlecht thuishoort na het afgelopen seizoen. Het enige wat beter kon, was die bekerfinale.' Mulder: 'Wat een slechte wedstrijd, vooral van Anderlecht. Het schoot maar niet op, ze misten fut. Ze leken wel gestrest, bang om te winnen.' Terwijl dat vroeger toch net het handelsmerk was van Anderlecht, er staan op grote momenten. Mulder: 'Dat is allemaal terug te voeren op klasse. Dit Anderlecht heeft maar één probleem. Behalve schulden, pech en nog wat dingen. ( lacht) Iedereen verwacht het Anderlecht van de jaren zestig, zeventig, tachtig en negentig. Het paars-wit van Rensenbrink, Van Himst, Jurion, Degryse, Lozano, Zetterberg. Maar dat Anderlecht is niet meer.' Van Himst: 'Als trainer had ik voorin Erwin Vandenbergh, Alex Czerniatynski en Kenneth Brylle. Mannen die altijd scoorden zodat het al 1-0 was voor je op het veld kwam.' Mulder: 'Maar het voetbal is wel veranderd, Paul. Niet meer balletje aannemen en een actie maken, maar de hele tijd op en neer. Terwijl iedereen toch nog altijd het Astridpark ziet met de grandeur van toen die daar nog hangt. Dat is wel verleden tijd. Vandaag zit het altijd tegen. Of ze krijgen een doelpunt binnen in minuut één of in blessuretijd.' Is dat pech? Mulder: 'Nee. Dat heeft simpelweg met klasse te maken. Dat doelpunt tegen voorkom je door dat moment niet te laten komen, dat die bal er nog in kan vallen.' Dus is er geen vooruitgang tegenover vorig seizoen? Van Himst: 'Ze hebben gemiddeld betere matchen gespeeld dan het jaar tevoren. De collectiviteit was beter. De mensen zijn meer tevreden dan een jaar eerder. Ze zijn afgelopen seizoen niet afgegaan, behalve tegen Union.' Mulder: 'Kijk, Paul, dat is het nu net. Anderlecht is niet afgegaan, en daar zijn we tevreden mee. Kan toch niet?' Heeft het vertrek van Vincent Kompany jullie verrast? Mulder: 'Mij wel. Ik vind het een gewaagde stap. Ik had het niet gedaan. Kijk: de resultaten waren niet goed genoeg, die verloren bekerfinale streek hij net te glad. Een leerproces? Zo blijf je eindeloos leren. Maar Kompany was wel een uithangbord. Een gentleman, een naam waar je voor de dag kan mee komen. Zirkzee is gekomen vanwege Kompany. Dat mag je niet vergeten.' Van Himst: 'Als de meningen niet overeenkomen, neem je beter afscheid. Blijven aanmodderen heeft geen zin.' Jullie kunnen je verzoenen met Anderlecht in de Conference League? Mulder: 'Heel Rotterdam stond op zijn kop met die finale, Mourinho was dolgelukkig en half Rome wilde naar Tirana. Die zeiden niet: ach, 't is maar Conference League. Van Himst: Europees is Europees. Eens je bezig bent, wil je gewoon zo ver mogelijk geraken en winnen. Ik kijk er alvast naar uit.' Mulder: 'Wij geven de hoop pas op als wij beiden onder de graszoden liggen in het Astridpark.' Het blijft opvallend met hoeveel liefde en passie jullie over Anderlecht blijven praten. Mulder: 'Anders moeten we onszelf verloochenen. Dat doen we niet. Het kan nu even minder gaan, maar de liefde en de traditie, dat is niet weg.' Dat is de boodschap die je aan mopperende fans wil mee geven? Mulder: 'Ze hebben geen idee dat verdriet ook mooi kan zijn. Even lekker in de put zitten als je beseft: Club is alweer kampioen.' ( schatert) Wat een relativeringsvermogen. Mulder: 'Wat er op dit moment rond de ploeg hangt, bij Anderlecht, daar heb ik, op het abrupte en volgens mij voorbarige vertrek van Kompany na, nog weinig op aan te merken. Marc Coucke leidt de club nu meer als een vader. Het is nu wachten op weer zo'n jongen uit de eigen jeugd. Bijvoorbeeld Amando ( Amando Lapage is Van Himsts kleinzoon, nvdr).' Van Himst: 'Hou het wat rustig, Jan. Toen jij bij Anderlecht kwam, had je het in het begin ook niet zo makkelijk, hé. Amando is nog maar zeventien jaar. Hij is begonnen in de spits. Hij kon een goal maken, maar speelt nu achteraan. Ze hebben ons al gevraagd voor een dubbelgesprek, maar hij ziet dat niet zitten. 't Is een nuchtere jongen. Dat contract verdient hij, maar de weg is zo lang.' Mulder: 'Maar toch, die jeugd. Ik kijk vaak naar het paastoernooi van Ajax. Anderlecht wint dat bijna altijd. Wat een talent. Daar moet toch nog een keer iemand uitkomen.' Van Himst: 'De U21 heeft wel een goeie spits. In de bekerfinale van die categorie was Gent de beste ploeg, maar in de laatste minuut krijgt Lucas Stassin de bal. Bam, goal. Da's een type Erwin Vandenbergh. Geef die twee kansen en hij trapt er altijd één in. Een echte goalgetter. Traint al mee met de eerste ploeg.' Mulder: 'Da's goed voor hem. Als je met betere spelers mag spelen, schiet je vooruit. Dat had ik ook, met jou en Jurion en Wilfried Puis rond me. De Ketelaere bijvoorbeeld kan nu weer een stap vooruit zetten door naar een nog betere ploeg te gaan.' Moet hij die stap nu al zetten? Van Himst: 'Als je mijn mening vraagt over Verschaeren, geef ik hem de raad: blijf nog een jaar op Anderlecht. De Ketelaere heeft een gestalte waarmee hij zich in het buitenland nu al kan laten gelden. En hoe beter de ploeg is waar hij in zal belanden, hoe beter hij zelf zal worden. In mijn tijd had ik via mijn schoenleverancier contacten bij het Italiaanse Modena. Klonk leuk, maar ik heb dat nooit overwogen. Wat moest ik daar gaan doen? Daar zou ik weggedeemsterd zijn. Als je je wil verbeteren, moet je naar een betere ploeg gaan, niet enkel naar een club waar je een beter contract krijgt.' Mulder: 'Door de sociale media heb je nu wel sneller een naam in het buitenland. Als jij vroeger bij Inter was beland, had bijna iedereen zich daar afgevraagd: Paul wie?' Van Himst: 'Maar het voetballen zelf is wel moeilijker geworden, ook al was het toen ook lastig om tegen die mannen met hun catenaccio te voetballen, zeker in de tijd toen er nog ééntje anderhalf uur op jou geplakt werd. Ik zou liever vandaag voetballen tegen een verdediging in zone, waar je met je intelligentie kan tegen winnen, als je goed loopt.' Jan, in een bescheiden moment zei je vroeger eens: 'Anderlecht was niet mijn ploeg, maar die van Jef Mermans en Paul Van Himst.' Je voegde er vol bewondering aan toe: 'Paul Van Himst was de Belgische James Dean, toen.' Mooie woorden waren dat. Mulder: 'Nou, dat van James Dean had eerder te maken met zijn uitstraling naar de vrouwen toe. Verschrikkelijk deprimerend vond ik dat, hoe ze naar Paul toegezogen werden.' Van Himst: ( ongemakkelijk) 'Ik ben toch blij dat ik maar één keer getrouwd geweest ben, hoor.' Mulder: 'Je moet die opmerking in de tijd plaatsen. Anderlecht bracht ineens een heel ander soort voetbal. Mooi, aantrekkelijk, stijlvol. Met Pierre Sinibaldi als trainer ging het altijd naar voor, wij speelden niet om niet te verliezen. We brachten positief voetbal en werden zelden afgestraft op de counter.' Van Himst: 'Maar voor dat soort voetbal moeten alle spelers technisch vaardig zijn, veel in beweging blijven. Een beetje zoals Manchester City. Soms vraag ik me af of iedereen het voetbal beheerste dat Vincent vroeg. Want dan kan je je niet permitteren dat er één of twee even stilstaan.' Mulder: 'Vincent zag minder de spelers dan het systeem. Maar soms moet je dat aanpassen, want spelers zijn toch belangrijker dan je systeem. Kevin De Bruyne kan je niet imiteren. Wat een weergaloze voetballer. Zelfs als ze iemand op hem plakken zie je hem vaak vrij staan.' Van Himst: 'Ik zou toch negentig minuten een man op hem plakken. Zoals Fi Vanhoof van KV Mechelen dat ooit deed bij mij.' Wie was de beste mandekker die jullie ooit negentig minuten op de hielen zat? Van Himst: 'Daar moet ik geen seconde over nadenken: Louis Pilot van Standard.' Mulder: 'Helemaal mee eens. Gemene speler, maar voor en na de match el simpático zelf.' Van Himst: 'Voor een match kwam hij eens met zijn zoontje die wilde goeiedag zeggen tegen mij. Maar die wedstrijd was nog geen minuut bezig of het was al van dat. Gemeen, altijd met de knie vooruit. Maar na de match kwam hij weer vriendelijk een hand geven. Op een dag pakte hij me op Standard, tien minuten voor tijd. Ik kon geen stap meer zetten. Pierre Geys moest invallen. Amper zat ik in de kleedkamer of de deur zwaaide open. Wie kwam daar binnen? Pierre Geys! Ik vroeg hem: wat kom jij hier doen? 'Louis heeft me er ook afgestampt.'' ( Jan giert het uit) Hadden jullie ook niet wat meer verwacht van Lior Refaelov? Mulder: 'Zelfs wanneer Refaelov heel goed gespeeld had, liep hij de kans de volgende wedstrijd te moeten beginnen op de bank. Ook al heeft de trainer daar nog zo'n goeie reden voor, dat begrijp ik niet.' Van Himst: 'Hij is ook geen 25 jaar meer. Als je dan in een ploeg komt die niet voor honderd procent draait... Da's een beetje zoals Radja Nainggolan die op zijn 34e naar Antwerp kwam. Een ploeg rechthouden als je zelf al een beetje op de terugweg bent, is niet zo gemakkelijk, hoor.' Kortom, ze hadden hem niet moeten halen? Mulder: 'Nee, hij is ook niet het type leider dat Anderlecht nodig had.' De beste Anderlechtspelers waren vaak opnieuw de eigen jongeren. Op het einde speelde Marco Kana en niet Kristoffer Olsson, die met bijna vier miljoen wel Anderlechts duurste aankoop was. Van Himst: 'Vincent had veel spelers die elkaar waard zijn op dezelfde positie. Dan moet je als trainer al eens schipperen.' Mulder: 'Wat is er aan de hand met El Hadj? Vorig jaar was die zo goed. Dan speelt die een slechte wedstrijd, en hop, hij moet eruit. Als je als trainer in hem gelooft, moet je hem laten staan. Vertrouwen geven.' Van Himst: 'Da's niet makkelijk, Jan. Op een dag haalde ik er als trainer van Anderlecht bij een 3-1-voorsprong Juan Lozano af, met het oog op de volgende wedstrijd. Die was niet content, hoor. Toen zwoer ik: jij mag voortaan nog op je twee handen moeten lopen, ik haal je er niet meer af. Sterf maar op het veld.' Wat maakte Union zo goed: het geld van Brighton of de hand van de trainer? Mulder: 'Onderschat de rol van Felice Mazzu in dit verhaal niet. De beste tactische opmerking die ik afgelopen seizoen hoorde, kwam van hem. Een trainer die na de enorme missers van Undav en Vanzeir verklaart: 'Ik heb tegen die jongens gezegd: ik hou van jullie.'' Kan het zo simpel zijn, Jan? Mulder: 'Ja. Zo simpel is het. Mazzu heeft dat goed gedaan. Bij Genk was hij niet op zijn plaats, maar bij Union en Charleroi was zijn team een goed lopende machine.' Gaf jij je spelers veel liefde als trainer, Paul? Mulder: 'Je moet wel een band met je spelers hebben.' Van Himst: 'Je moet ze een zekere vrijheid geven.' Mulder: 'Dat jij het überhaupt hebt gedaan is toch wel bewonderenswaardig, Paul. Voor mij was het niets geweest. Ik was een speler, ik vond trainer worden surrogaat. Ik had dat ook niet verwacht van Paul.' Van Himst: 'Ik had ook best een goeie ploeg. Ik moest 's nachts niet wakker liggen. Negen van de elf stelden zichzelf op.' Mulder: 'Zelfs op het hoogste niveau kan het misgaan. Ik hoorde naar aanleiding van de transfer van Haaland naar Manchester City Pep Guardiola zeggen dat die jongen zich wel zal moeten aanpassen aan het systeem. Het moet namelijk ook andersom. Een ploeg moet zich ook een beetje aan zo'n talent aanpassen.' Heeft Anderlecht zich als club al hersteld van de verkoop? Voor veel fans is dat een breekmoment geweest. Van Himst: 'Een Belg die Anderlecht koopt en die zich toch zeer betrokken toont, wat had je nog meer gewild? Was die rijke Rus van wie eerst sprake was dan beter geweest?' Mulder: 'De manier waarop Coucke een jaar geleden terugtrad, vond ik grote klasse. Het was meer de manier waarop de club verkocht werd, het moment, zo ineens. Mag ik eens iets vragen? Vind jij als journalist dat organigram rond de club dan niet goed?' Een goed organigram is een organigram waarmee een grote club goeie resultaten op het veld haalt. Mulder: 'Jij verwacht dat Anderlecht vandaag nog Real Madrid, Barcelona én Ajax is?' Nee. Wel dat ze één van de vier wedstrijden tegen Union winnen. Van Himst: 'Dat is wel zo, Jan. Dat Anderlecht vier keer geklopt wordt door Union vind zelfs ik te veel.' Mulder: 'Daar heb je een punt, maar Anderlecht heeft niet de middelen van Bayern, zelfs niet van Club Brugge. Die zijn na de inkomsten van een paar jaar Champions League zo ver vooruit, dat maak je niet in een paar jaar goed. Anderlecht kan zich geen spits van tien miljoen veroorloven, terwijl je die op dat niveau echt wel nodig hebt. Tenzij je zo'n Undav vindt. Want die spelers lopen nog rond, hoor. Schalke 04 is weer naar de Bundesliga gepromoveerd. Door één speler: Simon Terodde. Ooit van gehoord? Ik ook niet. Heeft er afgelopen seizoen wel 30 binnen getrapt.' Van Himst: ( gniffelt) 'Jan kwam ook maar van Winschoten. Hadden wij ook nog nooit van gehoord. Maar hij kreeg van de club wel een nieuwe auto, zo'n mooie MG. Ik had er ook zo één. Het verschil was dat ik hem zelf moest betalen.' Mulder: 'Is dat nu nog altijd niet verteerd? Kijk, Paul was een rijke koffiebrander en ik een arme schoenmakerszoon van het bescheiden Winschoten. Hoe was ik zonder auto op de training geraakt? Had ik moeten liften misschien? Weet je wat het is, Paul? Ik had jouw makelaar moeten zijn. Dan had je wel tien MG's gekregen. ' Paul, je kon ooit naar Real, maar bleef liever in Groot-Bijgaarden wonen. Van Himst: 'De Hongaarse makelaar Bandi Beres zei me op een dag: 'Als je wil, kan je naar Real.' We hadden net van hen gewonnen, toen een ploeg van dertigers: Ferenc Puskas, Raymond Kopa, Alfredo Di Stéfano. ' Maar je hebt nee gezegd. Van Himst: 'Ik voelde me goed in Anderlecht, was gelukkig met Arlette en de drie kinderen in Groot-Bijgaarden op tien minuten van het stadion. Ik had geen zin om te verhuizen. Mulder: ' Fernand Goyvaerts is wél van Club naar Real én Barcelona gegaan.' Van Himst: 'Fernand was een avonturier, ik niet. Zo simpel is het.' Mulder: 'Trainer Rinus Michels belde me wel eens namens Barcelona, een paar jaar voor Johan Cruijff daarnaartoe ging. Maar de voetbalgrenzen met Spanje waren toen dicht. Ik wilde in die tijd wel naar Real Madrid, als dat gekund had. Barcelona vond ik al de provincie. Als ik dat clubliedje hoor dat ze daar na de wedstrijd spelen, denk ik altijd weer: wat een geluk dat ik daar niet terechtgekomen ben. Erger dan Volendam.' ( Van Himst schatert het uit)